سيرجي كاراجانوف - مقابلة مع المجلة الألمانية دير شبيجل (شبيجل). أجرى سيرجي كاراجانوف مقابلة صعبة مع مجلة شبيجل
أجرى سيرجي كاراجانوف، المستشار الشخصي لبوتين، والرئيس الفخري لهيئة رئاسة مجلس السياسة الخارجية والدفاع، وعميد كلية السياسة والاقتصاد العالمي في المدرسة العليا للاقتصاد بجامعة الأبحاث الوطنية، مقابلة مع مجلة دير شبيجل الألمانية، حيث ينكشف تمامًا انفصام السياسة الخارجية للنخبة الروسية، والذي قاد الاتحاد الروسي إلى طريق مسدود في العلاقات مع الغرب. ومن المثير للدهشة أن هذه المقابلة لم تحظى بالاهتمام في وسائل الإعلام الأوكرانية، لذلك نحن نملأ هذه الفجوة.
أدخل - من "خفيلي". يشرح تماما ما هو ميدان الدماغ.
شبيغل: سيرجي ألكسندروفيتش، يخطط الناتو لتوسيع أنشطته في منطقة الناتو في أوروبا الشرقية...
كاراجانوف: لقد تحدثت قبل 8 سنوات عن وضع قريب من الحرب.
شبيجل: تقصد منذ اللحظة التي بدأت فيها الحرب في جورجيا؟
كاراجانوف: حتى ذلك الحين، كانت الثقة بين البلدين المتعارضين الكبيرين قريبة من الصفر. كانت روسيا قد بدأت للتو عملية إعادة التسلح. ومنذ ذلك الحين، تفاقم الوضع فيما يتعلق بالثقة. لقد حذرنا الناتو مسبقًا - ليست هناك حاجة للاقتراب من حدود أوكرانيا. ومن حسن الحظ أن روسيا تمكنت من وقف تقدم حلف شمال الأطلسي في هذا الاتجاه. وبالتالي فإن خطر الحرب في أوروبا على المدى المتوسط قد انخفض في الوقت الحالي. لكن الدعاية التي يتم تنفيذها الآن تذكرنا إلى حد كبير بحالة الحرب.
شبيجل: آمل أنك تقصد روسيا أيضًا فيما يتعلق بالدعاية؟
كاراجانوف: وسائل الإعلام الروسية بهذا المعنى أكثر تواضعا مقارنة بوسائل الإعلام التابعة لحلف شمال الأطلسي. والأهم من ذلك، يجب أن تفهم: الشعور بالأمن من عدو خارجي مهم جدًا بالنسبة لروسيا. يجب أن نكون مستعدين لأي شيء. ولهذا السبب، تبالغ وسائل الإعلام لدينا أحيانًا إلى حد ما. ماذا يفعل الغرب؟ أنت تتهمنا بالعدوانية. الوضع مشابه لما كان عليه في أواخر السبعينيات وأوائل الثمانينيات.
شبيجل: هل تقصد نشر الصواريخ السوفيتية متوسطة المدى ورد الفعل الأمريكي على هذه التصرفات؟
كاراجانوف: كان الاتحاد السوفييتي قد انهار عمليًا من الداخل، لكنه مع ذلك قرر نشر أنظمة الصواريخ SS-20. وهكذا تبدأ أزمة غير ضرورية على الإطلاق. والآن يفعل الغرب نفس الشيء بالضبط. أنت تطمئن دولًا مثل بولندا وليتوانيا ولاتفيا من خلال نشر أنظمة الصواريخ هناك. لكن هذا لن يساعدهم على الإطلاق، إنه استفزاز. إذا بدأت أزمة واسعة النطاق، فسوف نقوم بتدمير هذه الأسلحة أولاً. روسيا لن تقاتل على أراضيها مرة أخرى!
شبيجل: ... أي إذا فهمت الأمر بشكل صحيح الآن، هل ستهاجم روسيا؟ المضي قدما؟
كاراجانوف: أنت تفهم - الآن أصبح سلاحًا جديدًا ومختلفًا تمامًا. الوضع أسوأ بكثير مما كان عليه قبل 30-40 سنة.
شبيجل: يحاول الرئيس بوتين إقناع شعبه بأن أوروبا تخطط تقريبًا لمهاجمة روسيا. ولكن هذا سخيف! ألا تعتقد ذلك؟
كاراجانوف: بالطبع، هذا مبالغ فيه إلى حد ما. لكن الأميركيين يقولون الآن علناً إن العقوبات المفروضة على روسيا تهدف إلى تغيير السلطة في روسيا. هذا عدوان مفتوح، يجب أن نرد.
شبيجل: مؤخرًا، نشر المجلس الرئاسي الذي ترأسه تقريرًا مفتوحًا إلى الرئيس. لقد تعرفت عليه بالتفصيل. غالبًا ما تتحدث فيه عن المسار الوحيد الممكن لروسيا - عودة قوتها السابقة. الفكرة واضحة، لكن ما هي مقترحاتكم المحددة؟
كاراجانوف: أولا وقبل كل شيء، نحن نقوم بعمل جيد، ونريد مقاومة المزيد من زعزعة استقرار المجتمع الدولي في المستقبل. ونريد مكانة القوة العظمى ونريد استعادتها. لسوء الحظ، لا يمكننا ببساطة رفض ذلك - لقد تركت 300 عام بصماتها على جيناتنا. نريد أن نصبح مركزًا لأوراسيا الكبرى، مكانًا يسود فيه السلام والتعاون. وستنتمي قارة أوروبا أيضًا إلى أوراسيا هذه.
شبيغل: الأوروبيون الآن لا يثقون بروسيا، ولا يفهمون سياساتها، ويعتبرونها غريبة. إن أهداف قيادتكم في موسكو غير مفهومة بالنسبة لنا.
كاراجانوف: يجب أن تفهم - نحن نثق بك الآن بنسبة 0 بالمائة بالضبط. وبعد كل خيبات الأمل الأخيرة، هذا أمر طبيعي. ابدأ من هذا. نحن نقوم بشيء يمكن تسميته بالتحذير التكتيكي. الهدف هو أن ندرك أننا أكثر ذكاءً وأقوى وأكثر تصميماً مما تعتقد.
شبيجل: على سبيل المثال، لقد فوجئنا كثيرًا وبشكل غير سار بنهجك الأخير تجاه العمليات العسكرية في سوريا. يبدو الأمر كما لو أننا لا نعمل معًا هناك، لكننا لا نزال نتعاون إلى حد ما. لكنكم قمتم مؤخراً بسحب جزء من قواتكم دون أن تبلغونا بذلك. ليست هذه هي الطريقة التي تعمل بها الثقة...
كاراجانوف: لقد كانت هذه خطوة قوية جدًا ورائعة من قيادتي. نحن نتصرف على أساس أننا أقوى في هذه المنطقة. قد لا يكون الروس أقوياء في الاقتصاد أو في فن التفاوض، ولكننا محاربون ممتازون. لديكم نظام سياسي في أوروبا لن يصمد أمام اختبار الزمن. لا يمكنك التكيف مع التحديات الجديدة. أنت متواضع جدًا. قال مستشارك ذات مرة إن رئيسنا بعيد كل البعد عن الواقع. إذن - أنت حقيقي جدًا بهذا المعنى.
شبيجل: ليس من الصعب ملاحظة أنكم في روسيا تبتهجون بشدة بإخفاقاتنا مؤخرًا. وعلى وجه الخصوص، فيما يتعلق بمشكلتنا مع اللاجئين. لماذا هذا؟
كاراجانوف: نعم، كثير من زملائي غالبًا ما يسخرون منك ومن مشاكلك، لكنني أقول لهم باستمرار أنه لا داعي للتكبر. حسنًا، فماذا تريد: النخب الأوروبية كانت تبحث عن المواجهة معنا - وقد وجدتها. ولهذا السبب لن نساعد أوروبا، على الرغم من أننا نستطيع أن نفعل ذلك بسهولة في قضية اللاجئين. على سبيل المثال، يمكننا أن نغلق الحدود معًا - وبهذا المعنى، يمكننا أن نتصرف بكفاءة أكبر بعشر مرات منكم أيها الأوروبيون. لكن بدلاً من ذلك تحاول التعاون مع تركيا. هذا عار بالنسبة لك! نحن نتمسك بخطنا المتشدد، ونتمسك به بنجاح.
شبيغل: أنت تقول باستمرار إنك تشعر بخيبة أمل إزاء أوروبا وما يحدث هناك. لكن روسيا أرادت مؤخرًا الذهاب إلى أوروبا؟ أم أنك أردت أوروبا زمن أديناور وديغول وتفاجأت بالتغيرات؟
كاراجانوف: لا تجعلني أضحك، فمعظم الأوروبيين يريدون أوروبا ذاتها، وليس أوروبا الحديثة. من الواضح أن أوروبا لن تكون في العقود المقبلة قدوة لنا فيما نريد وما نحتاج إليه.
شبيغل: يشير تقريرك عدة مرات إلى أن استخدام الأسلحة هو "إجراء واضح وصحيح في الحالات التي تتأثر فيها مصالح الدولة بشكل واضح". هل تقصد بهذا أوكرانيا؟
كاجارانوف: نعم بالتأكيد. وإلى جانب ذلك، هناك حالات تتركز فيها قوات معادية خطيرة بالقرب من الدولة.
شبيغل: إذًا، هل تقول إن تراكم قوات الناتو في دول البلطيق هو بالضبط هذا الوضع؟
كاجارانوف: فكرة أننا مستعدون لبدء المواجهة هي فكرة حمقاء. لماذا يجمع الناتو قواته هناك، حسنًا، أخبرني، لماذا؟ هل لديك أي فكرة عما سيحدث لهذه القوات إذا كانت هناك مواجهة مفتوحة بالفعل؟ هذه مساعدتكم الرمزية لدول البلطيق، لا أكثر. إذا بدأ الناتو العدوان على دولة تمتلك ترسانة نووية مثل ترسانتنا، فسوف تتم معاقبتك.
شبيجل: هناك خطط لإحياء الحوار بين روسيا وحلف شمال الأطلسي. كما أفهم، أنت لا تأخذ مثل هذه الأفكار على محمل الجد؟
كاراجانوف: مثل هذه اللقاءات غير شرعية. علاوة على ذلك، تطور حلف شمال الأطلسي بمرور الوقت إلى شيء مختلف تمامًا. لقد بدأتم كاتحاد للدول الديمقراطية بهدف حماية أنفسكم. ولكن تدريجيا تحول كل ذلك إلى فكرة التوسع المستمر. ومن ثم، عندما كنا بحاجة إلى الحوار، في عامي 2008 و2014، لم تمنحونا فرصة للحوار.
شبيغل:... دعني أقوم بالحسابات... هل تقصد الأزمة في جورجيا وأوكرانيا؟ انها واضحة. أخبرني، في تقريرك تصادف باستمرار مصطلحات مثل "الشرف"، "البسالة"، "الشجاعة"، "الكرامة"... هل هذه مفردات سياسية؟
كاراجانوف: هذا شيء له قيمة حقيقية بالنسبة للشعب الروسي. في عالم بوتن، كما في عالمي أنا، لا يمكن تصور أن يتم انتهاك شرف امرأة بأكثر الطرق فاحشة.
شبيجل: هل تقصد ليلة عيد الميلاد المشؤومة في كولونيا؟
كاراجانوف: في روسيا، الرجال الذين يحاولون القيام بشيء كهذا يُقتلون على الفور. والخطأ هو أن الألمان والروس أمضوا سنوات عديدة في البحث عن بعض القيم العالمية، دون أن يفهموا فعلياً ما الذي كانوا يتحدثون عنه. نحن أيضًا في العهد السوفييتي كنا نبحث عن الاشتراكية. إن بحثكم عن الديمقراطية يشبه إلى حد كبير بحثنا عن الاشتراكية.
شبيغل: ما هي الأخطاء التي ارتكبتها السياسة الخارجية الروسية في الآونة الأخيرة؟
كاراجانوف: الحقيقة هي أنه في الماضي القريب لم تكن لدينا أي سياسة واضحة تجاه أقرب جيراننا - دول ما بعد الاتحاد السوفيتي. الشيء الوحيد الذي فعلناه هو دعم وشراء النخب. تمت سرقة الأموال جزئيًا - من كلا الجانبين. وكما أظهر الصراع في أوكرانيا، فمن المستحيل تجنب أزمة عالمية. خطأنا الثاني هو أن سياستنا كانت تهدف لفترة طويلة إلى تصحيح أخطاء التسعينيات.
شبيغل: سؤال أخير. هل هناك أي فرصة لأن تبحث روسيا عن سبل للتعاون في المستقبل القريب؟
كاراجانوف: لا ينبغي أن تتوقعوا اعترافات مباشرة ومفتوحة بأننا مخطئون، لأننا على حق. وفي الوقت الحالي، أصبحت روسيا قوة آسيوية أوروبية قوية. وأنا كنت من الذين حددوا طريق التطور هذا نحو الشرق على أنه الطريق الصحيح. لكن في الوقت الحالي أستطيع أن أقول إننا يجب أن نتوجه إلى أوروبا مرة أخرى إلى حد ما. هذا هو الشيء الوحيد الذي يمكنني قوله.
شبيغل:سيرجي الكسندروفيتش، الناتو يخطط لتوسيع أنشطته في منطقة الناتو في أوروبا الشرقية...
كاراجانوف:لقد تحدثت بالفعل عن وضع قريب من الحرب منذ 8 سنوات.
شبيغل:هل تقصد منذ اللحظة التي بدأت فيها الحرب في جورجيا؟
كاراجانوف:وحتى في ذلك الوقت، كانت الثقة بين البلدين المتعارضين الكبيرين قريبة من الصفر. كانت روسيا قد بدأت للتو عملية إعادة التسلح. ومنذ ذلك الحين، تفاقم الوضع فيما يتعلق بالثقة. لقد حذرنا الناتو مسبقًا - ليست هناك حاجة للاقتراب من حدود أوكرانيا. ومن حسن الحظ أن روسيا تمكنت من وقف تقدم حلف شمال الأطلسي في هذا الاتجاه. وبالتالي فإن خطر الحرب في أوروبا على المدى المتوسط قد انخفض في الوقت الحالي. لكن الدعاية التي يتم تنفيذها الآن تذكرنا إلى حد كبير بحالة الحرب.
شبيغل:آمل أنك تقصد روسيا أيضًا من حيث الدعاية؟
كاراجانوف:وبهذا المعنى فإن وسائل الإعلام الروسية أكثر تواضعا مقارنة بوسائل إعلام حلف شمال الأطلسي. والأهم من ذلك، يجب أن تفهم: الشعور بالأمان من عدو خارجي مهم جدًا بالنسبة لروسيا. يجب أن نكون مستعدين لأي شيء. ولهذا السبب، تبالغ وسائل الإعلام لدينا أحيانًا إلى حد ما. ماذا يفعل الغرب؟ أنت تتهمنا بالعدوانية. الوضع مشابه لما كان عليه في أواخر السبعينات وأوائل الثمانينات.
شبيغل:هل تقصد نشر الصواريخ السوفيتية متوسطة المدى ورد الفعل الأمريكي على هذه التصرفات؟
كاراجانوف:كان الاتحاد السوفيتي قد انهار بالفعل من الداخل، لكنه مع ذلك قرر نشر أنظمة الصواريخ SS-20. وهكذا تبدأ أزمة غير ضرورية على الإطلاق. والآن يفعل الغرب نفس الشيء بالضبط. أنت تطمئن دولًا مثل بولندا وليتوانيا ولاتفيا من خلال نشر أنظمة الصواريخ هناك. لكن هذا لن يساعدهم على الإطلاق، إنه استفزاز. إذا بدأت أزمة واسعة النطاق، فسوف نقوم بتدمير هذه الأسلحة أولاً. روسيا لن تقاتل على أراضيها مرة أخرى!
شبيغل:... أي إذا فهمت بشكل صحيح الآن، هل ستهاجم روسيا؟ المضي قدما؟
كاراجانوف:أنت تفهم - يوجد الآن سلاح جديد مختلف تمامًا. الوضع أسوأ بكثير مما كان عليه قبل 30-40 سنة.
شبيغل:يحاول الرئيس بوتين إقناع شعبه بأن أوروبا تخطط تقريبًا لهجوم على روسيا. ولكن هذا سخيف! ألا تعتقد ذلك؟
كاراجانوف:وبطبيعة الحال، هذا مبالغ فيه إلى حد ما. لكن الأميركيين يقولون الآن صراحة إن العقوبات المفروضة على روسيا تهدف إلى تغيير السلطة في روسيا. هذا عدوان مفتوح، يجب أن نرد.
شبيغل:ومؤخرًا، نشر المجلس الرئاسي الذي ترأسونه تقريرًا مفتوحًا إلى الرئيس. لقد تعرفت عليه بالتفصيل. غالبًا ما تتحدث فيه عن المسار الوحيد الممكن لروسيا - عودة قوتها السابقة. الفكرة واضحة، لكن ما هي مقترحاتكم المحددة؟
كاراجانوف:بادئ ذي بدء، نحن نفعل شيئًا جيدًا - فنحن نريد مقاومة المزيد من زعزعة استقرار المجتمع العالمي في المستقبل. ونريد مكانة القوة العظمى ونريد استعادتها. لسوء الحظ، لا يمكننا ببساطة رفض ذلك - لقد تركت 300 عام بصماتها على جيناتنا. نريد أن نصبح مركزًا لأوراسيا الكبرى، مكانًا يسود فيه السلام والتعاون. وستنتمي قارة أوروبا أيضًا إلى أوراسيا هذه.
شبيغل:الأوروبيون الآن لا يثقون بروسيا، ولا يفهمون سياساتها، ويعتبرونها غريبة. إن أهداف قيادتكم في موسكو غير مفهومة بالنسبة لنا.
كاراجانوف:يجب أن تفهم - نحن نثق بك الآن بنسبة 0 بالمائة بالضبط. وبعد كل خيبات الأمل الأخيرة، هذا أمر طبيعي. ابدأ من هذا. نحن نقوم بشيء يمكن تسميته بالتحذير التكتيكي. الهدف هو أن ندرك أننا أكثر ذكاءً وأقوى وأكثر تصميماً مما تعتقد.
شبيغل:على سبيل المثال، لقد فوجئنا كثيرًا، وبشكل غير سار، بنهجكم الأخير في العمليات العسكرية في سوريا. يبدو الأمر كما لو أننا لا نعمل معًا هناك، لكننا لا نزال نتعاون إلى حد ما. لكنكم قمتم مؤخراً بسحب جزء من قواتكم دون أن تبلغونا بذلك. ليست هذه هي الطريقة التي تعمل بها الثقة...
كاراجانوف:لقد كانت هذه خطوة قوية جدًا ورائعة من قيادتي. نحن نتصرف على أساس أننا أقوى في هذه المنطقة. قد لا يكون الروس أقوياء في الاقتصاد أو في فن التفاوض، ولكننا محاربون ممتازون. لديكم نظام سياسي في أوروبا لن يصمد أمام اختبار الزمن. لا يمكنك التكيف مع التحديات الجديدة. أنت متواضع جدًا. قال مستشاركم ذات مرة إن رئيسنا بعيد كل البعد عن الواقع. إذن - أنت حقيقي جدًا بهذا المعنى.
شبيغل:ليس من الصعب أن تلاحظ أنك في روسيا كنت تبتهج بشدة بإخفاقاتنا مؤخرًا. وعلى وجه الخصوص، فيما يتعلق بمشكلتنا مع اللاجئين. لماذا هذا؟
كاراجانوف:نعم، كثير من زملائي غالبًا ما يسخرون منك ومن مشاكلك، لكنني أقول لهم باستمرار أنه لا داعي للغرور. حسنًا، فماذا تريد: النخب الأوروبية كانت تبحث عن المواجهة معنا - وقد وجدتها. ولهذا السبب لن نساعد أوروبا، على الرغم من أننا نستطيع أن نفعل ذلك بسهولة في قضية اللاجئين. على سبيل المثال، يمكننا أن نغلق الحدود معًا - وبهذا المعنى، يمكننا أن نتصرف بكفاءة أكبر بعشر مرات منكم أيها الأوروبيون. لكن بدلاً من ذلك تحاول التعاون مع تركيا. هذا عار بالنسبة لك! نحن نتمسك بخطنا المتشدد، ونتمسك به بنجاح.
شبيغل:أنت تقول باستمرار إنك تشعر بخيبة أمل تجاه أوروبا وما يحدث هناك. لكن روسيا أرادت مؤخرًا الذهاب إلى أوروبا؟ أم أنك أردت أوروبا زمن أديناور وديغول وتفاجأت بالتغيرات؟
كاراجانوف:لا تجعلني أضحك، فمعظم الأوروبيين يريدون أوروبا ذاتها أيضاً، وليس أوروبا الحديثة. من الواضح أن أوروبا لن تكون في العقود المقبلة قدوة لنا فيما نريد وما نحتاج إليه.
شبيغل:لقد ذكر تقريركم عدة مرات أن استخدام السلاح هو "إجراء واضح وصحيح في الحالات التي تتأثر فيها مصالح الدولة بشكل واضح". هل تقصد بهذا أوكرانيا؟
كاجارانوف:نعم بالتأكيد. وإلى جانب ذلك، هناك حالات تتركز فيها قوات معادية خطيرة بالقرب من الدولة.
شبيغل:حسنًا، هل تقصد أن تراكم قوات الناتو في دول البلطيق هو هذا بالضبط؟
كاجارانوف:فكرة أننا مستعدون لبدء المواجهة هي فكرة حمقاء. لماذا يجمع الناتو قواته هناك، حسنًا، أخبرني، لماذا؟ هل لديك أي فكرة عما سيحدث لهذه القوات إذا كانت هناك مواجهة مفتوحة بالفعل؟ هذه مساعدتكم الرمزية لدول البلطيق، لا أكثر. إذا بدأ الناتو العدوان على دولة تمتلك ترسانة نووية مثل ترسانتنا، فسوف تتم معاقبتك.
شبيغل:وهناك خطط لإحياء الحوار بين روسيا وحلف شمال الأطلسي. كما أفهم، أنت لا تأخذ مثل هذه الأفكار على محمل الجد؟
كاراجانوف:مثل هذه الاجتماعات لم تعد مشروعة. علاوة على ذلك، تطور حلف شمال الأطلسي بمرور الوقت إلى شيء مختلف تمامًا. لقد بدأتم كاتحاد للدول الديمقراطية بهدف حماية أنفسكم. ولكن تدريجيا تحول كل ذلك إلى فكرة التوسع المستمر. ومن ثم، عندما كنا بحاجة إلى الحوار، في عامي 2008 و2014، لم تمنحونا فرصة للحوار.
شبيغل:... دعوني أقوم بالحسابات... هل تقصدون الأزمة في جورجيا وأوكرانيا؟ انها واضحة. أخبرني، في تقريرك تصادف باستمرار مصطلحات مثل "الشرف"، "البسالة"، "الشجاعة"، "الكرامة"... هل هذه مفردات سياسية؟
كاراجانوف:وهذا أمر له قيمة حقيقية بالنسبة للشعب الروسي. في عالم بوتن، كما في عالمي أنا، لا يمكن تصور أن يتم انتهاك شرف امرأة بأكثر الطرق فاحشة.
شبيغل:هل تلمح إلى ليلة عيد الميلاد المشؤومة في كولونيا؟
كاراجانوف:وفي روسيا، يُقتل الرجال الذين يحاولون القيام بشيء كهذا على الفور. والخطأ هو أن الألمان والروس أمضوا سنوات عديدة في البحث عن بعض القيم العالمية، دون أن يفهموا فعلياً ما الذي كانوا يتحدثون عنه. نحن أيضًا في العهد السوفييتي كنا نبحث عن الاشتراكية. إن بحثكم عن الديمقراطية يشبه إلى حد كبير بحثنا عن الاشتراكية.
شبيغل:ما هي أخطاء السياسة الخارجية الروسية في الآونة الأخيرة؟
كاراجانوف:والحقيقة هي أنه في الماضي القريب لم تكن لدينا أي سياسة واضحة تجاه أقرب جيراننا - دول ما بعد الاتحاد السوفيتي. الشيء الوحيد الذي فعلناه هو دعم وشراء النخب. تمت سرقة الأموال جزئيًا - من كلا الجانبين. وكما أظهر الصراع في أوكرانيا، فمن المستحيل تجنب أزمة عالمية. خطأنا الثاني هو أن سياستنا كانت تهدف لفترة طويلة إلى تصحيح أخطاء التسعينيات.
شبيغل:السؤال الأخير. هل هناك أي فرصة لأن تبحث روسيا عن سبل للتعاون في المستقبل القريب؟
كاراجانوف:لا ينبغي أن تتوقع اعترافات مباشرة ومفتوحة بأننا مخطئون - لأننا على حق. وفي الوقت الحالي، أصبحت روسيا قوة آسيوية أوروبية قوية. وأنا كنت من الذين حددوا طريق التطور هذا نحو الشرق على أنه الطريق الصحيح. لكن في الوقت الحالي أستطيع أن أقول إننا يجب أن نتوجه إلى أوروبا مرة أخرى إلى حد ما. هذا هو الشيء الوحيد الذي يمكنني قوله.
شبيجل: سيرغي ألكسندروفيتش، يعتزم الناتو تعزيز وجوده العسكري في أوروبا الشرقية – كرد فعل على تصرفات روسيا الأخيرة. ويحذر ساسة غربيون من أن الجانبين قد ينزلقان إلى وضع قد يؤدي إلى الحرب. هل هذه المخاوف مبالغ فيها؟
كاراجانوف: قبل ثماني سنوات..
شبيجل: ...عندما اندلعت الحرب في جورجيا...
كاراجانوف: ...لقد تحدثت عن الوضع قبل الحرب. وحتى في ذلك الوقت، كانت الثقة المتبادلة بين القوى الكبرى تميل إلى الصفر. بدأت روسيا في إعادة تسليح جيشها. ومنذ ذلك الحين تفاقم الوضع. لقد حذرنا الناتو من الاقتراب من حدود أوكرانيا، لأن ذلك سيخلق وضعا غير مقبول بالنسبة لنا. أوقفت روسيا تقدم الغرب في هذا الاتجاه، ومن ثم، كما نأمل، تم تجنب خطر نشوب حرب كبرى في أوروبا. لكن الدعاية التي يتم تنفيذها الآن تشير إلى وقت ما قبل حرب جديدة.
شبيجل: نأمل أن تنطبق كلماتك هذه على روسيا أيضًا؟
كاراجانوف: وسائل الإعلام الروسية تتصرف بشكل أكثر تحفظا من وسائل الإعلام الغربية. على الرغم من أنك يجب أن تفهم: يوجد في روسيا وعي دفاعي قوي. يجب أن نكون مستعدين لأي شيء. ومن هنا جاءت الدعاية الضخمة في بعض الأحيان. ولكن ماذا يفعل الغرب؟ إنه يشيطن روسيا، ويصر على أننا نهدد بالعدوان. الوضع مشابه لأزمة أواخر السبعينيات وأوائل الثمانينيات.
شبيجل: هل تقصد نشر الصواريخ السوفيتية ورد الفعل الأمريكي؟
كاراجانوف: كان هناك شعور بالضعف في أوروبا في ذلك الوقت، وكان الأوروبيون خائفين من مغادرة الولايات المتحدة القارة. يتحدثون عن التهديد السوفييتي. إن الاتحاد السوفييتي، الضعيف من الداخل، ولكن في ذروة قوته العسكرية، يرتكب هذا الغباء بنشره صواريخ CC-20. وهكذا تبدأ أزمة لا معنى لها على الإطلاق. واليوم انقلب الوضع. واليوم، تحاول دول أوروبا الشرقية مثل بولندا وليتوانيا ولاتفيا طمأنة أن حلف شمال الأطلسي ينشر أسلحته على أراضيها. كما تم نشر أنظمة الدفاع الصاروخي. ونحن نعتبر مثل هذه الأعمال بمثابة استفزاز. وفي حالة حدوث أزمة، فإن هذه الأسلحة هي التي سيتم تدميرها. روسيا لن تقاتل مرة أخرى على أراضيها..
شبيجل: ... وإذا كنت أفهمك بشكل صحيح، فسوف أقوم بتطبيق مفهوم "الدفاع الأمامي".
كاراجانوف: الناتو يقترب بالفعل من الحدود الروسية بمسافة 800 كيلومتر، والأسلحة مختلفة تمامًا، وقد ضعف الاستقرار الاستراتيجي في أوروبا. الأمور أسوأ بكثير مما كانت عليه قبل 30 أو 40 عامًا.
شبيغل: الاتحاد الروسي، بما في ذلك الرئيس بوتين، يحاول إقناع شعبه بأن الغرب يريد الحرب لتفكيك روسيا. لكن هذا أمر سخيف.
كاراجانوف: بالطبع، هذه مبالغة. لكن الساسة الأميركيين يقولون صراحة إن العقوبات يجب أن تؤدي إلى تغيير النظام في روسيا. وهذا موقف عدواني إلى حد ما.
شبيغل: يبدو أن نشرات الأخبار المسائية على التلفزيون الروسي تبتعد بشكل متزايد عن الواقع. حتى أن إحدى صحف موسكو كتبت هذه الأيام عن "شبح" التهديد الخارجي.
كاراجانوف: النخب السياسية في روسيا ليست مستعدة للإصلاحات الداخلية، والتهديد لهم مفيد للغاية. ولا تنسوا أن روسيا مبنية على فكرتين وطنيتين: الدفاع والسيادة. هنا، يتم التعامل مع القضايا الأمنية بعناية أكبر بكثير من البلدان الأخرى.
شبيغل: حتى المصادر الروسية الجادة لا تعتبر توسع حلف شمال الأطلسي بمثابة تهديد لروسيا. قبل ضم شبه جزيرة القرم، كان مثل هذا التهديد بمثابة نمر من ورق.
كاراجانوف: كان يُنظر إلى توسع الناتو على أنه خيانة.
شبيغل: لقد قدم مجلسكم هذه الأطروحات على وجه التحديد حول السياسة الخارجية والدفاع. تتحدث في الوثيقة عن عودة القيادة إلى العالم وعن القوة. والرسالة واضحة: روسيا لا تريد أن تفقد نفوذها. ولكن ماذا تقدم؟
كاراجانوف: نريد منع المزيد من زعزعة الاستقرار في العالم. ونريد مكانة القوة العظمى. لسوء الحظ، لا يمكننا التخلي عنها - لقد أصبحت هذه الحالة جزءًا من الجينوم الخاص بنا على مدار الـ 300 عام الماضية. نريد أن نكون مركزًا لأوراسيا الكبرى، منطقة سلام وتعاون. ستشمل أوراسيا الكبرى أيضًا شبه القارة الأوروبية.
شبيجل: يعتبر الأوروبيون السياسة الروسية الحالية غامضة. ولا تبدو نوايا موسكو واضحة بالنسبة لهم.
كاراجانوف: نحن في الوقت الحالي في وضع لا نثق فيه على الإطلاق، بعد كل خيبات الأمل التي حدثت في السنوات الأخيرة. وبالتالي فإن رد الفعل مناسب. هناك شيء مثل أداة المفاجأة التكتيكية. يجب أن تعلموا أننا أذكى وأقوى وأكثر تصميماً.
شبيجل: على سبيل المثال، كان الانسحاب الجزئي للقوات الروسية من سوريا غير متوقع. لقد تركتم الأمر للغرب عمداً لتخمين عدد القوات التي ستنسحبون منها، وعدد القوات التي قد تعيدون إدخالها سراً. هذه التكتيكات لا تبني الثقة.
كاراجانوف: لقد كان بارعًا، من الدرجة الأولى. نحن نستخدم تفوقنا في هذا المجال. الروس تجار سيئون، ولا يحبون التعامل مع الاقتصاد. لكننا مقاتلون ممتازون ودبلوماسيون ممتازون. لديك نظام سياسي مختلف في أوروبا. دولة لا تستطيع التكيف مع تحديات العالم الجديد. قالت المستشارة الألمانية إن رئيسنا يعيش في عالم وهمي. في رأيي، يعيش في عالم حقيقي للغاية.
شبيغل: من المستحيل ألا نلاحظ الشماتة التي تشعر بها روسيا إزاء المشاكل التي تواجه أوروبا اليوم. ما هو السبب؟
كاراجانوف: ينظر العديد من زملائي إلى شركائنا الأوروبيين بابتسامة. وأنا أحذرهم دائما من الغطرسة والغطرسة. تحتاج بعض النخب الأوروبية إلى المواجهة معنا. وبالتالي، فإننا لن نساعد أوروبا الآن، على الرغم من أنه يمكننا القيام بذلك في الوضع الحالي مع اللاجئين. والمطلوب الآن هو إغلاق مشترك للحدود. وفي هذا الصدد، يعتبر الروس أكثر فعالية من الأوروبيين. لكنكم تساومون تركيا وهذا عار. وفي مواجهة مشاكلنا، اتبعنا خطا سياسيا واضحا ومتشددا تجاه تركيا، والذي توج بالنجاح.
شبيغل: تقول إنك تشعر بخيبة أمل في أوروبا، التي خانت مُثُلها المسيحية. يقولون إن روسيا في التسعينيات أرادت بالتأكيد الذهاب إلى أوروبا - لكن هذه كانت أوروبا أديناور وتشرشل ودي جولي.
كاراجانوف: غالبية الأوروبيين يريدون أيضًا عودة أوروبا هذه. وفي العقد المقبل، لن تظل أوروبا الحالية نموذجاً لروسيا.
شبيغل: في "أطروحاته"، يدعو مجلس السياسة الخارجية إلى استخدام القوة العسكرية شريطة أن يكون هناك "تهديد واضح للمصالح المهمة للبلاد". هل كانت أوكرانيا مثالاً على هذا؟
كاراجانوف: نعم. أو تركز القوات التي نعتقد أنها تهدد الحرب.
شبيجل: نشر كتائب الناتو في دول البلطيق ليس كافيا لتحقيق ذلك؟
كاراجانوف: الحديث عن الطريقة التي نريد بها مهاجمة دول البلطيق هو حماقة. لماذا يقوم الناتو بنقل الأسلحة والمعدات العسكرية إلى هناك؟ تخيل ماذا سيحدث لهم في حالة حدوث أزمة. إن مساعدة الناتو ليست مساعدة رمزية لدول البلطيق، بل هي استفزاز.
شبيجل: ألا تعتقد أنه من الضروري استئناف الحوار في شكل مجلس روسيا-الناتو، كما يدعو إليه الكثيرون في الغرب؟
كاراجانوف: لقد فقد شرعيته. وبالإضافة إلى ذلك، أصبح الناتو نفسه مختلفاً نوعياً. عندما بدأنا الحوار مع هذه المنظمة، كانت عبارة عن تحالف دفاعي للقوى الديمقراطية. ولكن بعد ذلك تم ارتكاب الاعتداءات ضد يوغوسلافيا وليبيا، وهاجم معظم أعضاء الناتو العراق. كان مجلس روسيا-الناتو بمثابة غطاء وإضفاء الشرعية على توسع الناتو. عندما كنا في حاجة ماسة إلى النصيحة، في عامي 2008 و2014، لم تنجح...
شبيغل: أنت تتحدث عن الحروب في جورجيا وأوكرانيا. تحتوي "أطروحاتك" على مفاهيم مثل الكرامة الوطنية والشجاعة والشرف. هل هذه فئات سياسية؟
كاراجانوف: هذه هي القيم الحاسمة لروسيا. في عالم بوتن وفي عالمي أنا، من غير المعقول ببساطة أن تتعرض النساء للمس والاغتصاب في الأماكن العامة.
شبيجل: هل تلمح إلى الأحداث التي وقعت في كولونيا ليلة رأس السنة؟
كاراجانوف: الرجال الذين ينظمون شيئًا كهذا في روسيا سوف يُقتلون بكل بساطة. والخطأ هو أن الألمان والروس لم يجروا محادثة جادة حول قيمهم الخاصة على مدى السنوات الخمس والعشرين الماضية ــ أو لم يكونوا على استعداد لفهم بعضهم البعض عندما يتعلق الأمر بالموضوع. وفي العهد السوفييتي، أصررنا أيضاً على وجود القيم العالمية فقط، تماماً كما يفعل الغرب اليوم. يخيفني عندما يقول الأوروبيون دعونا نحصل على المزيد من الديمقراطية. وهذا يذكرني بما قلناه ذات مرة: دعونا نحصل على المزيد من الاشتراكية.
شبيجل: ما هي أخطاء السياسة الخارجية الروسية التي سلطت الضوء عليها في أطروحتك؟
كاراجانوف: في السنوات الماضية، لم تكن لدينا استراتيجية سياسية فيما يتعلق بجيراننا المباشرين - الجمهوريات السوفيتية السابقة. لم نفهم ما الذي كان يحدث بالفعل هناك. والشيء الوحيد الذي فعلناه هو دعم هذه البلدان، أي رشوة النخب المحلية بالأموال، التي تمت سرقتها بعد ذلك - وأظن أنها كانت مشتركة. ولذلك، على وجه الخصوص، لم يكن من الممكن منع الصراع في أوكرانيا. المشكلة الثانية: لقد كانت سياستنا لفترة طويلة تهدف إلى تصحيح الماضي، وإغفالات التسعينيات. وأخيرا، كنا ضعفاء وصدقنا وعود الغرب.
شبيجل: هناك دلائل تشير إلى أن روسيا، بعد الانتخابات البرلمانية المقرر إجراؤها في سبتمبر/أيلول، ستعيد تركيز سياستها الخارجية وترسل إشارات انفراج. أم أننا مخطئون؟
كاراجانوف: نحن نعتقد أن روسيا - على عكس الاتحاد السوفييتي - على حق من الناحية الأخلاقية. ولذلك لن تكون هناك تنازلات جوهرية من جانبنا. ومن الناحية العقلية، أصبحت روسيا اليوم قوة أوراسية - وكنت أحد الآباء الفكريين للتوجه نحو الشرق. ولكنني لا أعتقد اليوم أننا ينبغي لنا أن ندير ظهورنا لأوروبا. فهي مهد ثقافتنا. إنها تحتاج إلى إطلاق سراح. وسوف نبحث عن سبل لبث حياة جديدة في علاقتنا مع أوروبا.
أجرى سيرجي كاراجانوف (المستشار الشخصي لبوتين، عميد إحدى جامعات النخبة في موسكو وأكثر من ذلك بكثير) مؤخرًا مقابلة مع مجلة دير شبيجل الألمانية (حققت المقابلة نجاحًا حقيقيًا في وسائل الإعلام الألمانية)
سيرجي كاراجانوف
شبيغل: سيرجي الكسندروفيتش، الناتو يعتزم توسيع أنشطته في منطقة أوروبا الشرقية للناتو...
كاراجانوف:لقد تحدثت بالفعل عن وضع قريب من الحرب منذ 8 سنوات.
شبيغل:هل تقصد منذ اللحظة التي بدأت فيها الحرب في جورجيا؟
كاراجانوف:وحتى في ذلك الوقت، كانت الثقة بين البلدين المتعارضين الكبيرين قريبة من الصفر. كانت روسيا قد بدأت للتو عملية إعادة التسلح. ومنذ ذلك الحين، تفاقم الوضع فيما يتعلق بالثقة. لقد حذرنا الناتو مسبقًا - ليست هناك حاجة للاقتراب من حدود أوكرانيا. ومن حسن الحظ أن روسيا تمكنت من وقف تقدم حلف شمال الأطلسي في هذا الاتجاه. وبالتالي فإن خطر الحرب في أوروبا على المدى المتوسط قد انخفض في الوقت الحالي. لكن الدعاية التي يتم تنفيذها الآن تذكرنا إلى حد كبير بحالة الحرب.
شبيغل:آمل أنك تقصد روسيا أيضًا من حيث الدعاية؟
كاراجانوف:وبهذا المعنى فإن وسائل الإعلام الروسية أكثر تواضعا مقارنة بوسائل إعلام حلف شمال الأطلسي. والأهم من ذلك، يجب أن تفهم: الشعور بالأمن من عدو خارجي مهم جدًا بالنسبة لروسيا. يجب أن نكون مستعدين لأي شيء. ولهذا السبب، تبالغ وسائل الإعلام لدينا أحيانًا إلى حد ما. ماذا يفعل الغرب؟ أنت تتهمنا بالعدوانية. الوضع مشابه لما كان عليه في أواخر السبعينيات وأوائل الثمانينيات.
شبيغل:هل تقصد نشر الصواريخ السوفيتية متوسطة المدى ورد الفعل الأمريكي على هذه التصرفات؟
كاراجانوف:كان الاتحاد السوفيتي قد انهار بالفعل من الداخل، لكنه مع ذلك قرر نشر أنظمة الصواريخ SS-20. وهكذا تبدأ أزمة غير ضرورية على الإطلاق. والآن يفعل الغرب نفس الشيء بالضبط. أنت تطمئن دولًا مثل بولندا وليتوانيا ولاتفيا من خلال نشر أنظمة الصواريخ هناك. لكن هذا لن يساعدهم على الإطلاق، إنه استفزاز. إذا بدأت أزمة واسعة النطاق، فسوف نقوم بتدمير هذه الأسلحة أولاً. روسيا لن تقاتل على أراضيها مرة أخرى!
شبيغل:... أي إذا فهمت بشكل صحيح الآن، هل ستهاجم روسيا؟ المضي قدما؟
كاراجانوف:أنت تفهم - يوجد الآن سلاح جديد مختلف تمامًا. الوضع أسوأ بكثير مما كان عليه قبل 30-40 سنة.
شبيغل:يحاول الرئيس بوتين إقناع شعبه بأن أوروبا تخطط تقريبًا لهجوم على روسيا. ولكن هذا سخيف! ألا تعتقد ذلك؟
كاراجانوف:وبطبيعة الحال، هذا مبالغ فيه إلى حد ما. لكن الأميركيين يقولون الآن صراحة إن العقوبات المفروضة على روسيا تهدف إلى تغيير السلطة في روسيا. هذا عدوان مفتوح، يجب أن نرد.
شبيغل: ومؤخرًا، نشر المجلس الرئاسي الذي ترأسونه تقريرًا مفتوحًا إلى الرئيس. لقد تعرفت عليه بالتفصيل. غالبًا ما تتحدث فيه عن المسار الوحيد الممكن لروسيا - عودة قوتها السابقة. الفكرة واضحة، لكن ما هي مقترحاتكم المحددة؟
كاراجانوف:بادئ ذي بدء، نحن نفعل شيئًا جيدًا - فنحن نريد مقاومة المزيد من زعزعة استقرار المجتمع العالمي في المستقبل. ونريد مكانة القوة العظمى ونريد استعادتها. لسوء الحظ، لا يمكننا ببساطة رفض ذلك - لقد تركت 300 عام بصماتها على جيناتنا. نريد أن نصبح مركزًا لأوراسيا الكبرى، مكانًا يسود فيه السلام والتعاون. وستنتمي قارة أوروبا أيضًا إلى أوراسيا هذه.
شبيغل: الأوروبيون الآن لا يثقون بروسيا، ولا يفهمون سياساتها، ويعتبرونها غريبة. إن أهداف قيادتكم في موسكو غير مفهومة بالنسبة لنا.
كاراجانوف:يجب أن تفهم - نحن نثق بك الآن بنسبة 0 بالمائة بالضبط. وبعد كل خيبات الأمل الأخيرة، هذا أمر طبيعي. ابدأ من هذا. نحن نقوم بشيء يمكن تسميته بالتحذير التكتيكي. الهدف هو أن ندرك أننا أكثر ذكاءً وأقوى وأكثر تصميماً مما تعتقد.
شبيغل:على سبيل المثال، لقد فوجئنا كثيرًا، وبشكل غير سار، بنهجكم الأخير في العمليات العسكرية في سوريا. يبدو الأمر كما لو أننا لا نعمل معًا هناك، لكننا لا نزال نتعاون إلى حد ما. لكنكم قمتم مؤخراً بسحب جزء من قواتكم دون أن تبلغونا بذلك. ليست هذه هي الطريقة التي تعمل بها الثقة...
كاراجانوف:لقد كانت هذه خطوة قوية جدًا ورائعة من قيادتي. نحن نتصرف على أساس أننا أقوى في هذه المنطقة. قد لا يكون الروس أقوياء في الاقتصاد أو في فن التفاوض، ولكننا محاربون ممتازون. لديكم نظام سياسي في أوروبا لن يصمد أمام اختبار الزمن. لا يمكنك التكيف مع التحديات الجديدة. أنت متواضع جدًا. قال مستشاركم ذات مرة إن رئيسنا بعيد كل البعد عن الواقع. إذن - أنت حقيقي جدًا بهذا المعنى.
شبيغل: ليس من الصعب أن تلاحظ أنك في روسيا كنت تبتهج بشدة بإخفاقاتنا مؤخرًا. وعلى وجه الخصوص، فيما يتعلق بمشكلتنا مع اللاجئين. لماذا هذا؟
كاراجانوف:نعم، كثير من زملائي غالبًا ما يسخرون منك ومن مشاكلك، لكنني أقول لهم باستمرار أنه لا داعي للغرور. حسنًا، فماذا تريد: النخب الأوروبية كانت تبحث عن المواجهة معنا - وقد وجدتها. ولهذا السبب لن نساعد أوروبا، على الرغم من أننا نستطيع أن نفعل ذلك بسهولة في قضية اللاجئين. على سبيل المثال، يمكننا أن نغلق الحدود معًا - وبهذا المعنى، يمكننا أن نتصرف بكفاءة أكبر بعشر مرات منكم أيها الأوروبيون. لكن بدلاً من ذلك تحاول التعاون مع تركيا. هذا عار بالنسبة لك! نحن نتمسك بخطنا المتشدد، ونتمسك به بنجاح.
شبيغل: أنت تقول باستمرار إنك تشعر بخيبة أمل تجاه أوروبا وما يحدث هناك. لكن روسيا أرادت مؤخرًا الذهاب إلى أوروبا؟ أم أنك أردت أوروبا زمن أديناور وديغول وتفاجأت بالتغيرات؟
كاراجانوف:لا تجعلني أضحك، فأغلب الأوروبيين يريدون أوروبا ذاتها أيضاً، وليس أوروبا الحديثة. من الواضح أن أوروبا لن تكون في العقود المقبلة قدوة لنا فيما نريد وما نحتاج إليه.
شبيغل:لقد ذكر تقريركم عدة مرات أن استخدام السلاح هو "إجراء واضح وصحيح في الحالات التي تتأثر فيها مصالح الدولة بشكل واضح". هل تقصد بهذا أوكرانيا؟
كاجارانوف:نعم بالتأكيد. وإلى جانب ذلك، هناك حالات تتركز فيها قوات معادية خطيرة بالقرب من الدولة.
شبيغل: حسنًا، هل تقصد أن تراكم قوات الناتو في دول البلطيق هو هذا بالضبط؟
كاجارانوف:فكرة أننا مستعدون لبدء المواجهة هي فكرة حمقاء. لماذا يجمع الناتو قواته هناك، حسنًا، أخبرني، لماذا؟ هل لديك أي فكرة عما سيحدث لهذه القوات إذا كانت هناك مواجهة مفتوحة بالفعل؟ هذه مساعدتكم الرمزية لدول البلطيق، لا أكثر. إذا بدأ الناتو العدوان على دولة تمتلك ترسانة نووية مثل ترسانتنا، فسوف تتم معاقبتك.
شبيغل: وهناك خطط لإحياء الحوار بين روسيا وحلف شمال الأطلسي. كما أفهم، أنت لا تأخذ مثل هذه الأفكار على محمل الجد؟
كاراجانوف:مثل هذه الاجتماعات لم تعد مشروعة. علاوة على ذلك، تطور حلف شمال الأطلسي بمرور الوقت إلى شيء مختلف تمامًا. لقد بدأتم كاتحاد للدول الديمقراطية بهدف حماية أنفسكم. ولكن تدريجيا تحول كل ذلك إلى فكرة التوسع المستمر. ومن ثم، عندما كنا بحاجة إلى الحوار، في عامي 2008 و2014، لم تمنحونا فرصة للحوار.
شبيغل:... دعوني أقوم بالحسابات... هل تقصدون الأزمة في جورجيا وأوكرانيا؟ انها واضحة. أخبرني، في تقريرك تصادف باستمرار مصطلحات مثل "الشرف"، "البسالة"، "الشجاعة"، "الكرامة"... هل هذه مفردات سياسية؟
كاراجانوف:وهذا أمر له قيمة حقيقية بالنسبة للشعب الروسي. في عالم بوتن، كما في عالمي أنا، لا يمكن تصور أن يتم انتهاك شرف امرأة بأكثر الطرق فاحشة.
شبيغل: هل تلمح إلى ليلة عيد الميلاد المشؤومة في كولونيا؟
كاراجانوف:وفي روسيا، يُقتل الرجال الذين يحاولون القيام بشيء كهذا على الفور. والخطأ هو أن الألمان والروس أمضوا سنوات عديدة في البحث عن بعض القيم العالمية، دون أن يفهموا فعلياً ما الذي كانوا يتحدثون عنه. نحن أيضًا في العهد السوفييتي كنا نبحث عن الاشتراكية. إن بحثكم عن الديمقراطية يشبه إلى حد كبير بحثنا عن الاشتراكية.
شبيغل: ما هي أخطاء السياسة الخارجية الروسية في الآونة الأخيرة؟
كاراجانوف:والحقيقة هي أنه في الماضي القريب لم تكن لدينا أي سياسة واضحة تجاه أقرب جيراننا - دول ما بعد الاتحاد السوفيتي. الشيء الوحيد الذي فعلناه هو دعم وشراء النخب. تمت سرقة الأموال جزئيًا - من كلا الجانبين. وكما أظهر الصراع في أوكرانيا، فمن المستحيل تجنب أزمة عالمية. خطأنا الثاني هو أن سياستنا كانت تهدف لفترة طويلة إلى تصحيح أخطاء التسعينيات.
شبيغل:السؤال الأخير. هل هناك أي فرصة لأن تبحث روسيا عن سبل للتعاون في المستقبل القريب؟
كاراجانوف:لا ينبغي أن تتوقع اعترافات مباشرة ومفتوحة بأننا مخطئون - لأننا على حق. وفي الوقت الحالي، أصبحت روسيا قوة آسيوية أوروبية قوية. وأنا كنت من الذين حددوا طريق التطور هذا نحو الشرق على أنه الطريق الصحيح. لكن في الوقت الحالي أستطيع أن أقول إننا يجب أن نتوجه إلى أوروبا مرة أخرى إلى حد ما. هذا هو الشيء الوحيد الذي يمكنني قوله.
ولكن رائع جدا!
12/07/16، 20:23 | مقابلة > الجغرافيا السياسية
سيرجي كاراجانوف: لقد حذرنا الناتو مسبقًا - ليست هناك حاجة للاقتراب من حدود أوكرانيا
Spiegel.de
أجرى سيرجي كاراجانوف، المستشار الشخصي لبوتين، والرئيس الفخري لهيئة رئاسة مجلس السياسة الخارجية والدفاع، وعميد كلية السياسة والاقتصاد العالمي في المدرسة العليا للاقتصاد بجامعة الأبحاث الوطنية، مقابلة مع مجلة دير شبيجل الألمانية، حيث ينكشف تمامًا انفصام السياسة الخارجية للنخبة الروسية، والذي قاد الاتحاد الروسي إلى طريق مسدود في العلاقات مع الغرب. ومن المثير للدهشة أن هذه المقابلة لم تحظى بالاهتمام في وسائل الإعلام الأوكرانية، لذلك نحن نملأ هذه الفجوة.
أدخل - من "خفيلي". يشرح تماما ما هو ميدان الدماغ.
شبيغل:سيرجي الكسندروفيتش، الناتو يخطط لتوسيع أنشطته في منطقة الناتو في أوروبا الشرقية...
كاراجانوف: لقد تحدثت قبل 8 سنوات عن وضع قريب من الحرب.
شبيجل: تقصد منذ اللحظة التي بدأت فيها الحرب في جورجيا؟
كاراجانوف:وحتى في ذلك الوقت، كانت الثقة بين البلدين المتعارضين الكبيرين قريبة من الصفر. كانت روسيا قد بدأت للتو عملية إعادة التسلح. ومنذ ذلك الحين، تفاقم الوضع فيما يتعلق بالثقة. لقد حذرنا الناتو مسبقًا - ليست هناك حاجة للاقتراب من حدود أوكرانيا. ومن حسن الحظ أن روسيا تمكنت من وقف تقدم حلف شمال الأطلسي في هذا الاتجاه. وبالتالي فإن خطر الحرب في أوروبا على المدى المتوسط قد انخفض في الوقت الحالي. لكن الدعاية التي يتم تنفيذها الآن تذكرنا إلى حد كبير بحالة الحرب.
شبيغل:آمل أنك تقصد روسيا أيضًا من حيث الدعاية؟
كاراجانوف:وبهذا المعنى فإن وسائل الإعلام الروسية أكثر تواضعا مقارنة بوسائل إعلام حلف شمال الأطلسي. والأهم من ذلك، يجب أن تفهم: الشعور بالأمن من عدو خارجي مهم جدًا بالنسبة لروسيا. يجب أن نكون مستعدين لأي شيء. ولهذا السبب، تبالغ وسائل الإعلام لدينا أحيانًا إلى حد ما. ماذا يفعل الغرب؟ أنت تتهمنا بالعدوانية. الوضع مشابه لما كان عليه في أواخر السبعينيات وأوائل الثمانينيات.
شبيغل:هل تقصد نشر الصواريخ السوفيتية متوسطة المدى ورد الفعل الأمريكي على هذه التصرفات؟
كاراجانوف:كان الاتحاد السوفيتي قد انهار بالفعل من الداخل، لكنه مع ذلك قرر نشر أنظمة الصواريخ SS-20. وهكذا تبدأ أزمة غير ضرورية على الإطلاق. والآن يفعل الغرب نفس الشيء بالضبط. أنت تطمئن دولًا مثل بولندا وليتوانيا ولاتفيا من خلال نشر أنظمة الصواريخ هناك. لكن هذا لن يساعدهم على الإطلاق، إنه استفزاز. إذا بدأت أزمة واسعة النطاق، فسوف نقوم بتدمير هذه الأسلحة أولاً. روسيا لن تقاتل على أراضيها مرة أخرى!
شبيغل:... أي إذا فهمت بشكل صحيح الآن، هل ستهاجم روسيا؟ المضي قدما؟
كاراجانوف:أنت تفهم - يوجد الآن سلاح جديد مختلف تمامًا. الوضع أسوأ بكثير مما كان عليه قبل 30-40 سنة.
شبيغل:يحاول الرئيس بوتين إقناع شعبه بأن أوروبا تخطط تقريبًا لهجوم على روسيا. ولكن هذا سخيف! ألا تعتقد ذلك؟
كاراجانوف:وبطبيعة الحال، هذا مبالغ فيه إلى حد ما. لكن الأميركيين يقولون الآن صراحة إن العقوبات المفروضة على روسيا تهدف إلى تغيير السلطة في روسيا. هذا عدوان مفتوح، يجب أن نرد.
شبيغل:ومؤخرًا، نشر المجلس الرئاسي الذي ترأسونه تقريرًا مفتوحًا إلى الرئيس. لقد تعرفت عليه بالتفصيل. غالبًا ما تتحدث فيه عن المسار الوحيد الممكن لروسيا - عودة قوتها السابقة. الفكرة واضحة، لكن ما هي مقترحاتكم المحددة؟
كاراجانوف:بادئ ذي بدء، نحن نفعل شيئًا جيدًا - فنحن نريد مقاومة المزيد من زعزعة استقرار المجتمع العالمي في المستقبل. ونريد مكانة القوة العظمى ونريد استعادتها. لسوء الحظ، لا يمكننا ببساطة رفض ذلك - لقد تركت 300 عام بصماتها على جيناتنا. نريد أن نصبح مركزًا لأوراسيا الكبرى، مكانًا يسود فيه السلام والتعاون. وستنتمي قارة أوروبا أيضًا إلى أوراسيا هذه.
شبيغل:الأوروبيون الآن لا يثقون بروسيا، ولا يفهمون سياساتها، ويعتبرونها غريبة. إن أهداف قيادتكم في موسكو غير مفهومة بالنسبة لنا.
كاراجانوف: يجب أن تفهم - نحن نثق بك الآن بنسبة 0 بالمائة بالضبط. وبعد كل خيبات الأمل الأخيرة، هذا أمر طبيعي. ابدأ من هذا. نحن نقوم بشيء يمكن تسميته بالتحذير التكتيكي. الهدف هو أن ندرك أننا أكثر ذكاءً وأقوى وأكثر تصميماً مما تعتقد.
شبيغل:على سبيل المثال، لقد فوجئنا كثيرًا، وبشكل غير سار، بنهجكم الأخير في العمليات العسكرية في سوريا. يبدو الأمر كما لو أننا لا نعمل معًا هناك، لكننا لا نزال نتعاون إلى حد ما. لكنكم قمتم مؤخراً بسحب جزء من قواتكم دون أن تبلغونا بذلك. ليست هذه هي الطريقة التي تعمل بها الثقة...
كاراجانوف:لقد كانت هذه خطوة قوية جدًا ورائعة من قيادتي. نحن نتصرف على أساس أننا أقوى في هذه المنطقة. قد لا يكون الروس أقوياء في الاقتصاد أو في فن التفاوض، ولكننا محاربون ممتازون. لديكم نظام سياسي في أوروبا لن يصمد أمام اختبار الزمن. لا يمكنك التكيف مع التحديات الجديدة. أنت متواضع جدًا. قال مستشاركم ذات مرة إن رئيسنا بعيد كل البعد عن الواقع. إذن - أنت حقيقي جدًا بهذا المعنى.
شبيغل:ليس من الصعب أن تلاحظ أنك في روسيا كنت تبتهج بشدة بإخفاقاتنا مؤخرًا. وعلى وجه الخصوص، فيما يتعلق بمشكلتنا مع اللاجئين. لماذا هذا؟
كاراجانوف:نعم، كثير من زملائي غالبًا ما يسخرون منك ومن مشاكلك، لكنني أقول لهم باستمرار أنه لا داعي للغرور. حسنًا، فماذا تريد: النخب الأوروبية كانت تبحث عن المواجهة معنا - وقد وجدتها. ولهذا السبب لن نساعد أوروبا، على الرغم من أننا نستطيع أن نفعل ذلك بسهولة في قضية اللاجئين. على سبيل المثال، يمكننا أن نغلق الحدود معًا - وبهذا المعنى، يمكننا أن نتصرف بكفاءة أكبر بعشر مرات منكم أيها الأوروبيون. لكن بدلاً من ذلك تحاول التعاون مع تركيا. هذا عار بالنسبة لك! نحن نتمسك بخطنا المتشدد، ونتمسك به بنجاح.
شبيغل:أنت تقول باستمرار إنك تشعر بخيبة أمل تجاه أوروبا وما يحدث هناك. لكن روسيا أرادت مؤخرًا الذهاب إلى أوروبا؟ أم أنك أردت أوروبا زمن أديناور وديغول وتفاجأت بالتغيرات؟
كاراجانوف:لا تجعلني أضحك، فمعظم الأوروبيين يريدون أوروبا ذاتها أيضاً، وليس أوروبا الحديثة. من الواضح أن أوروبا لن تكون في العقود المقبلة قدوة لنا فيما نريد وما نحتاج إليه.
شبيغل:لقد ذكر تقريركم عدة مرات أن استخدام السلاح هو "إجراء واضح وصحيح في الحالات التي تتأثر فيها مصالح الدولة بشكل واضح". هل تقصد بهذا أوكرانيا؟
كاجارانوف:نعم بالتأكيد. وإلى جانب ذلك، هناك حالات تتركز فيها قوات معادية خطيرة بالقرب من الدولة.
شبيغل:حسنًا، هل تقصد أن تراكم قوات الناتو في دول البلطيق هو هذا بالضبط؟
كاجارانوف:فكرة أننا مستعدون لبدء المواجهة هي فكرة حمقاء. لماذا يجمع الناتو قواته هناك، حسنًا، أخبرني، لماذا؟ هل لديك أي فكرة عما سيحدث لهذه القوات إذا كانت هناك مواجهة مفتوحة بالفعل؟ هذه مساعدتكم الرمزية لدول البلطيق، لا أكثر. إذا بدأ الناتو العدوان على دولة تمتلك ترسانة نووية مثل ترسانتنا، فسوف تتم معاقبتك.
شبيغل:وهناك خطط لإحياء الحوار بين روسيا وحلف شمال الأطلسي. كما أفهم، أنت لا تأخذ مثل هذه الأفكار على محمل الجد؟
كاراجانوف:مثل هذه الاجتماعات لم تعد مشروعة. علاوة على ذلك، تطور حلف شمال الأطلسي بمرور الوقت إلى شيء مختلف تمامًا. لقد بدأتم كاتحاد للدول الديمقراطية بهدف حماية أنفسكم. ولكن تدريجيا تحول كل ذلك إلى فكرة التوسع المستمر. ومن ثم، عندما كنا بحاجة إلى الحوار، في عامي 2008 و2014، لم تمنحونا فرصة للحوار.
شبيغل:... دعوني أقوم بالحسابات... هل تقصدون الأزمة في جورجيا وأوكرانيا؟ انها واضحة. أخبرني، في تقريرك تصادف باستمرار مصطلحات مثل "الشرف"، "البسالة"، "الشجاعة"، "الكرامة"... هل هذه مفردات سياسية؟
كاراجانوف:وهذا أمر له قيمة حقيقية بالنسبة للشعب الروسي. في عالم بوتن، كما في عالمي أنا، لا يمكن تصور أن يتم انتهاك شرف امرأة بأكثر الطرق فاحشة.
شبيغل:هل تلمح إلى ليلة عيد الميلاد المشؤومة في كولونيا؟
كاراجانوف:وفي روسيا، يُقتل الرجال الذين يحاولون القيام بشيء كهذا على الفور. والخطأ هو أن الألمان والروس أمضوا سنوات عديدة في البحث عن بعض القيم العالمية، دون أن يفهموا فعلياً ما الذي كانوا يتحدثون عنه. نحن أيضًا في العهد السوفييتي كنا نبحث عن الاشتراكية. إن بحثكم عن الديمقراطية يشبه إلى حد كبير بحثنا عن الاشتراكية.
شبيغل:ما هي أخطاء السياسة الخارجية الروسية في الآونة الأخيرة؟
كاراجانوف:والحقيقة هي أنه في الماضي القريب لم تكن لدينا أي سياسة واضحة تجاه أقرب جيراننا - دول ما بعد الاتحاد السوفيتي. الشيء الوحيد الذي فعلناه هو دعم وشراء النخب. تمت سرقة الأموال جزئيًا - من كلا الجانبين. وكما أظهر الصراع في أوكرانيا، فمن المستحيل تجنب أزمة عالمية. خطأنا الثاني هو أن سياستنا كانت تهدف لفترة طويلة إلى تصحيح أخطاء التسعينيات.
شبيغل:السؤال الأخير. هل هناك أي فرصة لأن تبحث روسيا عن سبل للتعاون في المستقبل القريب؟
كاراجانوف:لا ينبغي أن تتوقع اعترافات مباشرة ومفتوحة بأننا مخطئون - لأننا على حق. وفي الوقت الحالي، أصبحت روسيا قوة آسيوية أوروبية قوية. وأنا كنت من الذين حددوا طريق التطور هذا نحو الشرق على أنه الطريق الصحيح. لكن في الوقت الحالي أستطيع أن أقول إننا يجب أن نتوجه إلى أوروبا مرة أخرى إلى حد ما. هذا هو الشيء الوحيد الذي يمكنني قوله.
