Rozhovor s běloruským spisovatelem. Jazyk schizmatu

Zakázaný rozhovor s nositelem Nobelovy ceny za literaturu

Tisková agentura REGNUM zveřejnila polemický rozhovor s nositelkou Nobelovy ceny za literaturu Světlanou Alexijevič - a hrozí, že to vyústí v malý skandál. V každém případě sama Svetlana Aleksandrovna „zakázala“ zveřejnění rozhovoru s odkazem na skutečnost, že byl „idiotský“ a její partner se ukázal jako „spousta propagandy, ne rozumný člověk“. Rozhovor je již aktivně diskutován politicky zainteresovanou částí publika. Realnoe Vremya se domnívala, že diskuse se spisovatelem byla docela objevná a seznamuje s ní své čtenáře.

Fejetonista tiskové agentury REGNUM se setkal a hovořil s nositelkou Nobelovy ceny Světlanou Alexijevič. Rozhovor měl formu rozhovoru, na který byla Alexijevič upozorněna a dala jí souhlas. Během rozhovoru se nositelka Nobelovy ceny rozhodla z jednoho jí známého důvodu zakázat zveřejnění tohoto rozhovoru. Vzhledem k tomu, že Alexijevič původně s rozhovorem souhlasil, rozhodli se ho redaktoři tiskové agentury REGNUM zveřejnit v plném znění. Zvukový záznam rozhovoru se Světlanou Alexijevič je v redakci.

Z nějakého důvodu se ukazuje, že rozhovory se obvykle dělají s lidmi, se kterými se většinou shodují. Relativně řečeno, nebudete pozváni na Channel One, protože s vámi nesouhlasí...

- ...a zavolají vám do "déšť"...

- ...a budou vás volat do "Rain", ale nebudou se s vámi hádat. Chci vám upřímně říci, že v drtivé většině otázek s vaším postojem naprosto nesouhlasím.

No tak, myslím, že by to mělo být zajímavé.

- To je ono. Protože tohle je dialog.

Ano, je zajímavé zjistit obraz člověka na druhé straně, zjistit, co má v hlavě.

Dobře. Před časem jste poskytl senzační rozhovor o tom, jak mohla v Bělorusku vypuknout náboženská válka mezi pravoslavnými křesťany a katolíky, protože „člověk si může dát do hlavy všechno“. Můžete také investovat?

Moje profese je zajistit, aby neinvestovali. Někteří lidé žijí vědomě, jsou schopni se chránit, jsou schopni chápat, co se kolem nich děje. Ale většina lidí jde s proudem a žije v banalitě.

- Myslíte si, že takových lidí je v našich končinách více?

Myslím, že je to jako všude jinde. A stejné je to v Americe, kde by se jinak Trump vzal? Když jednáte s průměrným člověkem a posloucháte, co říká, ne vždy vás to lidi zaujme. Takže je to tak všude, není to jen ruská vlastnost.

Jsme prostě ve stavu, kdy společnost ztratila orientaci. A protože jsme zemí válek a revolucí a hlavní je pro nás kultura války a revolucí, pak jakýkoli historický neúspěch (jako perestrojka, když jsme spěchali, chtěli být jako všichni ostatní) - jakmile došlo k selhání, protože společnost na to nebyla připravena, kde jsme zpátky? Jsme zpět u toho, co známe. Do vojenského, militaristického státu. To je náš normální stav.

„Kdyby byli lidé jiní, všichni by vyšli do ulic a na Ukrajině by nebyla válka. A v den památky Politkovské bude v pařížských ulicích tolik lidí, kolik jsem viděl v den její památky. Bylo tam 50, 70 tisíc lidí. Ale my ne." Fotografie gdb.rferl.org

Abych byl upřímný, nevšímám si toho. Nevidím žádnou agresi nebo agresivitu ani u známých, ani u cizích lidí. Co znamená militarismus?

Kdyby byli lidé jiní, všichni by vyšli do ulic a na Ukrajině by nebyla válka. A v den památky Politkovské bude v pařížských ulicích tolik lidí, kolik jsem viděl v den její památky. Bylo tam 50, 70 tisíc lidí. Ale my ne. A vy říkáte, že máme normální společnost. Máme normální společnost díky tomu, že žijeme ve svém kruhu. Militarismus není, když jsou všichni připraveni zabíjet. Ale přesto se ukázalo, že jsou připraveni.

Můj otec je Bělorus a moje matka je Ukrajinka. Část dětství jsem prožil u babičky na Ukrajině a mám Ukrajince moc rád, mám ukrajinskou krev. A v noční můře nebylo možné si představit, že by Rusové stříleli na Ukrajince.

- Nejprve došlo ke státnímu převratu.

Ne, nebyl to převrat. To je nesmysl. Hodně se díváš na televizi.

- Narodil jsem se tam.

Tohle nebyl státní převrat. Ruská televize funguje dobře. Demokraté měli takhle používat televizi, podcenili to. Dnešní vláda dává do povědomí to, co potřebuje. Tohle nebyl převrat. Neumíte si představit, jak velká chudoba byla kolem...

- Umím si to představit.

- ...jak tam kradli. Změna moci byla touhou lidí. Byl jsem na Ukrajině, šel jsem do muzea „Nebeská stovka“ a obyčejní lidé mi vyprávěli, co se tam stalo. Mají dva nepřátele – Putina a vlastní oligarchii, kulturu úplatkářství.

V Charkově se shromáždění na podporu Majdanu zúčastnilo na tři sta lidí a proti Majdanu sto tisíc. Poté bylo na Ukrajině otevřeno patnáct věznic, ve kterých bylo ubytováno několik tisíc lidí. A příznivci Majdanu chodí s portréty zjevných fašistů.

Nejsou v Rusku lidé, kteří chodí s portréty fašistů?

- Nejsou u moci.

Na Ukrajině také nejsou u moci. Porošenko a další nejsou fašisté. Chápete, chtějí se oddělit od Ruska a jít do Evropy. To existuje i v pobaltských státech. Odpor nabývá ostrých podob. Pak, až se skutečně stanou nezávislým a silným státem, se to nestane. A teď bourají komunistické pomníky, které bychom měli bourat i my, a vyhánějí televizní pořady. Co, budou sledovat Solovjova a Kiseleva?

„Když začala válka, už jste nehledali spravedlnost. Myslím, že Strelkov řekl, že v prvním týdnu bylo pro lidi velmi těžké střílet po sobě, že bylo téměř nemožné donutit lidi střílet. A pak začala krev." Foto tsargrad.tv

- Dívají se na internet. A provoz se vůbec nesnížil.

Ne, nějaká část lidí se dívá, ale lidé ne.

- Jak vám mohu říci: provoz ruských kanálů převyšuje provoz ukrajinských.

Co tedy sledují? Ne politické programy.

- Život na Ukrajině se stal chudším - to je fakt. A svoboda slova je tam mnohem menší – to je také fakt.

Nemyslete si.

- Víte, kdo je Oles Buzina?

kdo byl zabit?

- A takových příkladů jsou stovky.

Ale to, co řekl, také vyvolalo hořkost.

- Takže tito lidé musí být zabiti?

To neříkám. Ale chápu motivy lidí, kteří to udělali. Stejně jako se mi vůbec nelíbí, že byl zabit Pavel Šeremet, který miloval Ukrajinu. Zřejmě došlo k nějakému zúčtování nebo co.

- Najdete pro ně spoustu výmluv.

To nejsou výmluvy. Jen si představuji, že Ukrajina chce vybudovat svůj vlastní stát. Jakým právem tam chce Rusko nastolit pořádek?

- Byl jste na Donbasu poté, co tam začala válka?

Žádný. Nebyl jsem tam. Když začala válka, už jste nehledali spravedlnost. Myslím, že Strelkov řekl, že v prvním týdnu bylo pro lidi velmi těžké střílet po sobě, že bylo téměř nemožné donutit lidi střílet. A pak začala krev. Totéž lze říci o Čečensku.

I když souhlasíte s postojem (ačkoli s ním zcela nesouhlasím), že lidé v Kyjevě „vyšli sami“: poté i lidé v Doněcku vyšli sami, beze zbraní, neposlouchali je, pokusili se je rozehnat a pak vyšli se zbraněmi. Tito i další vystoupili, aby hájili své myšlenky o tom, co je správné. Proč jsou činy prvního možné, ale ne druhého?

Nejsem politik. Ale když je zpochybněna integrita státu, je to problém politiky. Když se přivedou cizí jednotky a začnou obnovovat pořádek na cizím území. Jakým právem Rusko vstoupilo na Donbas?

„Byla tam myšlenka, že neexistuje žádné Bělorusko, že to všechno je velké Rusko. Na Ukrajině je to úplně stejné. Vím, že se tehdy lidé učili ukrajinsky. Stejně jako nyní se s námi učí bělorusky a věří, že jednou přijdou nové časy." Foto: sputnik.by

- Nebyl jsi tam.

I já se jako ty dívám na televizi a čtu ty, kteří o tom píší. Čestní lidé. Když tam Rusko vstoupilo, co jsi chtěl - být tam vítán kyticemi květin? Aby tam z vás úřady měly radost? Když jste vstoupil do Čečenska, kde chtěl Dudajev vytvořit svůj vlastní řád, svou vlastní zemi - co udělalo Rusko? Vyžehlila jsem to.

Řekl jste, že nejste politik. Jste spisovatel. Zdá se mi samozřejmé, že současný boj ukrajinského státu s ruským jazykem je hlavním tvrzením, které proti nim bude vzneseno. Před deseti lety provedl Gallup studii o tom, jaké procento ukrajinské populace myslí rusky...

Tohle všechno vím. Teď se ale učí ukrajinsky a anglicky.

- ...Udělali to velmi jednoduše: rozdali dotazníky ve dvou jazycích, ukrajinštině a ruštině. Kdo si vezme jaký jazyk, ten v něm myslí. 83 % Ukrajinců myslí rusky.

co tím myslíš? Byli rusifikováni za sedmdesát let, stejně jako Bělorusové.

- Chcete říct, že lidé, kteří žili v Oděse nebo Charkově, někdy přemýšleli v ukrajinštině?

Nevím jak vy, ale v Bělorusku z deseti milionů lidí po válce zůstalo jen šest milionů. A nastěhovaly se tam asi tři miliony Rusů. Pořád tam jsou. A byla tu myšlenka, že neexistuje žádné Bělorusko, že to všechno je velké Rusko. Na Ukrajině je to úplně stejné. Vím, že se tehdy lidé učili ukrajinsky. Stejně jako nyní se s námi učí bělorusky a věří, že jednou přijdou nové časy.

V Rusku jste zakázali mluvit bělorusky.

- Kdo to zakázal?

No, samozřejmě! Znáš jen svůj top kousek. Od roku 1922 byla inteligence v Bělorusku neustále vyhlazována.

- Co s tím má společného rok 1922? Žijeme dnes, v roce 2017.

Odkud všechno pochází? Kde se vzala rusifikace? V Bělorusku nikdo nemluvil rusky. Mluvili buď polsky, nebo bělorusky. Když Rusko vstoupilo a přivlastnilo si tyto země, západní Bělorusko, prvním pravidlem byl ruský jazyk. A ani jedna univerzita, ani jedna škola, ani jeden ústav nemluví bělorusky.

"Možná na chvíli ano, abych upevnil národ." Mluvte prosím rusky, ale všechny vzdělávací instituce budou samozřejmě v ukrajinštině. Foto vesti-ukr.com

- Takže podle vašeho chápání je to pomsta za události před sto lety?

Žádný. Šlo o snahu rusifikovat, učinit Bělorusko součástí Ruska. A stejným způsobem učinit Ukrajinu součástí Ruska.

Polovina území, které je nyní součástí Ukrajiny, nikdy nebyla „Ukrajinou“. Tohle byla Ruská říše. A po revoluci 1917 tam byla naopak implantována ukrajinská kultura.

No, nevíte nic kromě svého malého kousku času, který jste našli a ve kterém žijete. Polovina Běloruska nikdy nebyla Rusko, bylo to Polsko.

- Ale byla tam další polovina?

Druhá polovina tam byla, ale nikdy tam nechtěla být, byli jste násilně drženi. Nechci o tom mluvit, je to takový soubor militaristických frází, že to nechci poslouchat.

Říkáte, že když byla před sto lety implantována ruská kultura (podle vás), bylo to špatné, ale když se dnes implantuje ukrajinská kultura, je to dobré.

Není uloženo. Tento stát chce vstoupit do Evropy. Nechce s tebou žít.

- Potřebujete k tomu zrušit ruský jazyk?

Žádný. Ale možná na chvíli ano, aby se národ stmelil. Mluvte prosím rusky, ale všechny vzdělávací instituce budou samozřejmě v ukrajinštině.

- To znamená, že je možné zakázat lidem mluvit jazykem, kterým myslí?

Ano. Vždycky je to takhle. To je to, co jsi dělal.

- Tohle jsem neudělal.

Rusko. Tohle všechno dělala na okupovaných územích, dokonce i v Tádžikistánu nutila lidi mluvit rusky. Dozvíte se více o tom, co Rusko dělalo posledních dvě stě let.

- Neptám se tě na dvě stě let. Ptám se tě na dnešek. Žijeme dnes.

Neexistuje žádný jiný způsob, jak vytvořit národ.

„Svobodné země jsou například Švédsko, Francie, Německo. Ukrajina chce být svobodná, ale Bělorusko a Rusko ne. Kolik lidí přichází na Navalného protesty?" Foto Oleg Tichonov

Je to jasné. V mnoha rozhovorech jste říkal, že vaši přátelé koukali a dívají se na to, co se děje na Majdanu, s obavami a že evoluční cesta vývoje je určitě lepší. Pravděpodobně jste měl na mysli především Bělorusko, ale pravděpodobně také Rusko? Jak si představujete, že by tato evoluční cesta měla vypadat, co je zde požadováno?

Vyžaduje se samotný pohyb času. Když se podívám na generace, které přišly po generaci, která čekala na demokracii, vidím, že přišla velmi servilní generace, naprosto nesvobodní lidé. Existuje spousta fanoušků Putina a vojenské cesty. Je tedy těžké říci, za kolik let se Bělorusko a Rusko promění ve svobodné země.

Revoluci ale jako cestu neuznávám. Vždy je to krev a k moci se dostanou stejní lidé, žádní jiní zatím nejsou. Jaký je problém devadesátých let? Nebyli žádní svobodní lidé. Byli to stejní komunisté, jen s jiným znakem.

-Co jsou svobodní lidé?

No, řekněme, lidé s evropským pohledem na věc. Více humanitární. Kdo si nemyslel, že je možné roztrhat zemi na kusy a nechat lidem nic. Chcete říct, že Rusko je svobodné?

- Ptám se vás.

Jak moc je to zdarma? Pár procent populace vlastní veškeré bohatství, zbytku nezůstane nic. Svobodné země jsou např. Švédsko, Francie, Německo. Ukrajina chce být svobodná, ale Bělorusko a Rusko ne. Kolik lidí chodí na Navalného protesty?

- To znamená, že lidé, kteří se drží evropského pohledu na věc, jsou svobodní?

Ano. Svoboda tam ušla dlouhou cestu.

Co když se člověk drží neevropského obrazu světa? Obsahuje například pojem tolerance a může být svobodný pravoslavný křesťan, který nevěří, že tolerance je správná?

Není třeba být tak primitivní. Víra člověka je jeho problém. Když jsem se šel podívat do ruského kostela ve Francii, bylo tam mnoho pravoslavných lidí. Nikdo se jich nedotýká, ale také nevnucují svůj pohled na život ostatním, jak se to děje u nás. Tamní kněží jsou úplně jiní, církev se nesnaží stát vládou a neslouží vládě. Promluvte si s jakýmkoli evropským intelektuálem a uvidíte, že jste truhla plná pověr.

„Macron je skutečně svobodná Francie. A Le Penová je nacionalistická Francie. Díky bohu, že Francie nechtěla být taková." Foto telegraph.co.uk

Žil jsem rok v Itálii a devadesát procent intelektuálů, které jsem potkal, mělo velké sympatie k levicovým myšlenkám a k ruskému prezidentovi.

Takoví lidé jsou, ale ne v takovém počtu. Reagovali na vás tímto způsobem, protože viděli Rusa s radikálními názory. Putin tam nemá takovou podporu, jak si možná myslíte. Jen je problém s levicí. To neznamená, že Le Penová je to, co Francie chtěla a chce. Díky bohu vyhrála Francie.

- Proč vyhrála „Francie“? A kdyby vyhrála Le Penová, prohrála by Francie?

Jistě. Byl by to další Trump.

- Proč ale „Francie prohrála“, když pro to hlasovala většina Francouzů?

Přečtěte si její program.

- Četl jsem je oba. V Macronově programu není nic jiného než obecná slova, že „musíme žít lépe“.

Žádný. Macron je skutečně svobodná Francie. A Le Penová je nacionalistická Francie. Díky bohu, že Francie nechtěla být taková.

- Nacionalista nemůže být svobodný?

Jen navrhla extrémní variantu.

V jednom z vašich rozhovorů jste řekl: „Včera jsem šel po Broadwayi – a je jasné, že každý je individualita. A chodíte po Minsku, Moskvě - vidíte, že tělo lidí chodí. Generál. Ano, převlékli se do jiných šatů, jezdí v nových autech, ale jen oni slyšeli bojový pokřik od Putina „Velké Rusko“ – a to je opět tělo lidu. Opravdu jsi to řekl?

- Nic nevyhodím.

Ale tam skutečně chodíte a vidíte, jak chodí svobodní lidé. Ale tady, i tady v Moskvě, je jasné, že se lidem žije velmi těžce.

„Před Trumpem to v Americe nebylo možné. Můžete být proti válce ve Vietnamu, proti čemukoli, ale když dostanete Nobelovu cenu, prezident vám pogratuluje, protože je to pýcha této kultury. A ptají se nás, jestli jsi v tom nebo onom táboře." Fotografie gdb.rferl.org

- Takže souhlasíte s tímto citátem ode dneška?

Absolutně. Je to vidět i na plastu.

- Ta dívka, barmanka v kavárně, kde sedíme - není volná?

Přestaň, o čem mluvíš.

- Tady je skutečný člověk.

Ne, myslím, že není volná. Nemůže vám například říct do očí, co si o vás myslí. Nebo o tomto stavu.

- Proč si to myslíš?

Ne, neřekne. A tam - každý řekne. Vezměme si můj případ. Když jsem dostal Nobelovu cenu, pak (to je etiketa ve všech zemích), přijímal jsem gratulace od prezidentů mnoha zemí. Včetně Gorbačova, prezidenta Francie, kancléře Německa. Pak mi řekli, že se připravuje telegram od Medveděva.

Ale na první tiskové konferenci, když se mě ptali na Ukrajinu, jsem řekl, že Krym byl okupován a na Donbasu Rusko začalo válku s Ukrajinou. A že taková válka může být zahájena kdekoli, protože všude je spousta žhavého uhlí. A řekli mi, že žádný telegram nebude, protože tento můj citát odvysílala Ekho Moskvy.

Před Trumpem to v Americe nebylo možné. Můžete být proti vietnamské válce, proti čemukoli, ale když dostanete Nobelovu cenu, prezident vám pogratuluje, protože je to pýcha této kultury. A ptají se nás, jestli jsi v tom nebo onom táboře.

- Někdy mluvíte o Rusku jako o „my“ a někdy jako o „oni“. Takže jsme to „my“ nebo „oni“?

Přesto „oni“. Bohužel už „oni“.

- Ale pak to není předseda vlády vašeho státu, proč by vám měl jistě gratulovat?

Ale my jsme považováni za unijní stát. Jsme stále velmi úzce propojeni. Ještě jsme se neodtáhli a kdo nás pustí. Chtěli jsme se alespoň odtrhnout.

„Je to člověk, který odpovídá mému chápání toho, co je spisovatel. Dnes je velmi významnou postavou ruské literatury. Její názory, její poezie, její eseje – všechno, co píše, ukazuje, že je velmi skvělou spisovatelkou.“ Fotografie sinergia-lib.ru

- Takže "oni"?

Prozatím - „my“. Pořád jsem člověk ruské kultury. Psal jsem o této době, o tom všem v ruštině a byl bych samozřejmě rád, kdybych dostal jeho telegram. Podle mého chápání to měl poslat.

- Před téměř dvěma lety vám byla udělena Nobelova cena. Co si myslíte teď – proč jste to přesně dostali?

Musíte se jich zeptat. Pokud jste se zamilovali do nějaké ženy a ona do vás, otázka „proč se zamilovala do vás“ by zněla legračně. To by byla hloupá otázka.

- Ale tady koneckonců nebylo rozhodnuto na úrovni pocitů, ale racionálně.

Řekli mi: "No, asi jsi na Nobelovu cenu čekal dlouho." Ale nebyl jsem takový idiot, abych na ni seděl a čekal.

A kdyby se vás Nobelova komise jednou zeptala, kteří další autoři píšící rusky by měli být oceněni, koho byste jmenoval?

Olga Šedáková. Je to člověk, který odpovídá mému chápání toho, co je spisovatel. Dnes je velmi významnou postavou ruské literatury. Její názory, její poezie, její eseje – vše, co píše, ukazuje, že je velmi skvělou spisovatelkou.

V souvislosti s vašimi knihami se chci vrátit k tématu Donbasu, ale ne politicky. Mnoho vašich knih je o válce a o lidech ve válce. Ale do této války nepůjdete.

Nešel jsem a nepůjdu. A do Čečenska jsem nejel. Jednou jsme o tom mluvili s Politkovskou. Řekl jsem jí: Anyo, už do války nepůjdu. Za prvé, už nemám fyzickou sílu vidět zavražděného člověka, vidět lidské šílenství. Kromě toho jsem již řekl vše, co jsem o tomto lidském šílenství pochopil. Jiné nápady nemám. A napsat znovu to samé, co jsem již napsal – jaký to má smysl?

- Nemyslíte, že by se váš pohled na tuto válku mohl změnit, pokud tam přijdete?

Žádný. Jsou ukrajinští a ruští spisovatelé, kteří o tom píší.

„Už nemám fyzickou sílu vidět zavražděného člověka, vidět lidské šílenství. Kromě toho jsem již řekl vše, co jsem o tomto lidském šílenství pochopil. Jiné nápady nemám. A napsat znovu to samé, co jsem již napsal – jaký to má smysl? Foto: ua-reporter.com

- Ale odpovídáte na otázky, mluvíte o těchto událostech.

To se děje v jiné zemi. A na tyto otázky mohu odpovědět jako umělec, ne jako účastník. Abyste mohli psát knihy jako já, musíte žít v dané zemi. Tohle by měla být vaše země. Sovětský svaz byl mou zemí. A tam moc věcí nevím.

"Nemyslím ani tak psaní knih, jako spíš pochopení toho, co se tam děje."

Snažíš se mi říct, že je to tam děsivé? Je to tam stejné jako v Čečensku.

- Nebyl jsi tam.

Pak díky bohu ukázali v televizi celou pravdu. Nikdo nepochybuje, že je tam krev a že tam pláčou.

Mluvím o něčem jiném. Lidé, kteří žijí na Donbasu, jsou přesvědčeni, že mají pravdu. Jsou to obyčejní lidé a podporují sílu milicí. Možná kdybyste je viděli, pochopili byste je jinak? Jsou to také lidé.

Rusové by také mohli poslat své jednotky do pobaltských států, protože tam je mnoho nespokojených Rusů. Myslíte si, že bylo správné, že jste odjel do cizí země?

Myslím, že je správné, že 23 let nepsaným zákonem ve státě Ukrajina bylo uznání, že tam je jak ruská, tak ukrajinská kultura. A tato rovnováha se za všech prezidentů víceméně udržela...

Tak to bylo, dokud jsi tam nevstoupil.

To není pravda. V zimě 2013, před Krymem, jsme slyšeli, kam by měl být „Moskalyak“ poslán. A v únoru 2014, bezprostředně po převratu, před jakýmkoli Krymem, jsme viděli návrhy zákonů proti používání ruského jazyka. Lidé, kteří žijí v [jihovýchodní části země] se považují za Rusy a Banderu nepovažují za hrdinu. Vyšli protestovat. A z nějakého důvodu si myslíte, že lidé, kteří žijí v Kyjevě, mají právo protestovat, ale ti, kteří žijí dále na východ, takové právo nemají.

Ale nebyly tam ruské tanky, ruské zbraně, ruští smluvní vojáci? To všechno jsou kecy. Kdyby nebylo vašich zbraní, nebyla by válka. Tak mě neblbněte těmito nesmysly, které vám plní hlavu. Tak snadno podlehnete veškeré propagandě. Ano, je tu bolest, existuje strach. Ale to je na vašem svědomí, na svědomí Putina. Napadl jsi jinou zemi, z jakého důvodu? Na internetu je milion obrázků ruského vybavení, které tam míří. Každý ví, kdo sestřelil [Boeing] a všechno ostatní. Pojďme už ukončit ten váš idiotský rozhovor. Už na něj nemám sílu. Jste jen banda propagandy, ne rozumný člověk.

„Všichni tito ortodoxní křesťané, kteří si myslí, že Serebrennikov dělá něco špatně, Tabakov dělá něco špatně. Nedělejte, že nevíte. Představení bylo v Novosibirsku zakázáno. Fotografie siburbia.ru

Dobře. V rozhovoru pro deník El Pais jste řekl, že ani sovětská propaganda nebyla tak agresivní jako nyní.

Absolutně. Poslouchejte tuto idiocii Solovjova a Kiseleva. Nevím, jak je to možné. Sami vědí, že lžou.

- Ve stejném rozhovoru jste řekl, že církev se neomezuje pouze na zákaz divadelních děl a knih.

Ano, leze do míst, kde nemá co dělat. Není její problém, co hrát na jevišti, co natáčet. Brzy zakážeme dětské pohádky, protože prý obsahují sexuální momenty. Je velmi zábavné dívat se na šílenství, ve kterém jste, zvenčí.

Slyšíte, jak poslanci Státní dumy bojují proti hraným filmům, ale jaké zákazy ze strany církve máte na mysli?

Ano, jak chcete. Všichni tito ortodoxní křesťané, kteří si myslí, že Serebrennikov dělá něco špatně, Tabakov dělá něco špatně. Nedělejte, že nevíte. Představení bylo v Novosibirsku zakázáno.

- Myslíte si, že je to obecný postoj církve?

Myslím, že to přichází dokonce zdola. Z této temnoty, z této pěny, která dnes povstala. Víte, náš rozhovor se mi nelíbí a zakazuji vám ho zveřejňovat.

Sergej Gurkin

Sergej Gurkin, novinář REGNUM, udělal rozhovor s laureátkou Nobelovy ceny za literaturu Světlanou Alekseevich, jejíž knihy „Válka nemá ženskou tvář“ (mimochodem vytvořené formou rozhovoru se skutečnými lidmi) si velmi vážím a vážím si jí.

Tento rozhovor jasně ukazuje, jak daleko se může autor odplazit od svého talentu. Dávám to s některými zkratkami - .

A oči jsou tak laskavé, laskavé (c)

IA REGNUM: Před časem jste poskytl senzační rozhovor, že v Bělorusku může začít náboženská válka mezi pravoslavnými a katolíky, protože „všechno můžete vložit do hlavy člověka“. Můžete také investovat?

Alexijevič: Moje profese je zajistit, aby neinvestovali. Někteří lidé žijí vědomě, jsou schopni se chránit, jsou schopni chápat, co se kolem nich děje. Ale většina lidí jde s proudem a žije v banalitě.

Představujete si, že takových lidí je v našich končinách více?

Myslím, že tady je to jako všude jinde. A stejné je to v Americe, kde by se jinak Trump vzal? Když jednáte s průměrným člověkem, posloucháte, co říká. Ne vždy vás lidé milují. Takže je to tak všude, není to jen ruská vlastnost. Prostě jsme teď ve stavu, kdy společnost ztratila své směrnice... Vrátili jsme se k tomu, co známe. Do vojenského, militaristického státu. To je náš normální stav.

Abych byl upřímný, nevšímám si toho. Nevidím žádnou agresi nebo agresivitu ani u známých, ani u cizích lidí. Co znamená militarismus?

Nejprve došlo ke státnímu převratu.

Ne, nebyl to převrat. To je nesmysl. Hodně se díváš na televizi.

Narodil jsem se tam.

Tohle nebyl státní převrat. Ruská televize funguje dobře... Neumíte si představit, jak velká chudoba byla kolem…

představuji.

...jak tam kradli. Změna moci byla touhou lidí. Byl jsem na Ukrajině, šel jsem do muzea „Nebeská stovka“ a obyčejní lidé mi vyprávěli, co se tam stalo. Mají dva nepřátele – Putina a vlastní oligarchii, kulturu úplatkářství.

Chápete, chtějí se oddělit od Ruska a jít do Evropy. To existuje i v pobaltských státech. Odpor nabývá ostrých podob. Pak, až se skutečně stanou nezávislým a silným státem, se tohle nestane...

Život na Ukrajině se stal chudším – to je fakt. A svoboda slova je tam mnohem menší – to je také fakt.

Nemyslete si.

Víte, kdo je Oles Buzina?

kdo byl zabit?

A takových příkladů jsou stovky.

Ale to, co řekl, také vyvolalo hořkost.

Znamená to, že je třeba je zabít?

To neříkám. Ale chápu motivy lidí, kteří to udělali.

Najdete pro ně spoustu výmluv.

To nejsou výmluvy. Jen si představuji, že Ukrajina chce vybudovat svůj vlastní stát. Jakým právem tam chce Rusko nastolit pořádek?

Totéž jste udělali v Čečensku, abyste zachovali stát. A když Ukrajinci začali bránit svůj stát, najednou jste si vzpomněli na lidská práva, která se ve válce nerespektují. Vy, Rusové, jste se v Čečensku chovali ještě hůř... Jakým právem vstoupilo Rusko na Donbas?

Zdá se mi samozřejmé, že současný boj ukrajinského státu s ruským jazykem je hlavní stížností, která proti nim bude vznesena. Před deseti lety provedl Gallup studii o tom, jaké procento ukrajinské populace myslí rusky...

Tohle všechno vím. Teď se ale učí ukrajinsky a anglicky.

Udělali to velmi jednoduše: rozdali dotazníky ve dvou jazycích, ukrajinštině a ruštině. Kdo si vezme jaký jazyk, ten v něm myslí. 83 % Ukrajinců myslí rusky.

co tím myslíš? Byli rusifikováni za sedmdesát let, stejně jako Bělorusové.

Chcete říct, že lidé, kteří žili v Oděse nebo Charkově, někdy přemýšleli ukrajinsky?

V Rusku jste zakázali mluvit bělorusky.

Říkáte, že když byla před sto lety implantována ruská kultura (podle vás), bylo to špatné, ale když se dnes implantuje ukrajinská kultura, je to dobré.

Není uloženo. Tento stát chce vstoupit do Evropy. Nechce s tebou žít.

Potřebujete k tomu zrušit ruský jazyk?

Žádný. Ale možná na chvíli ano, aby se národ stmelil. Mluvte prosím rusky, ale všechny vzdělávací instituce budou samozřejmě v ukrajinštině.

To znamená, že je možné zakázat lidem mluvit jazykem, kterým myslí?

Ano. Vždycky je to takhle...Neexistuje žádný jiný způsob, jak vytvořit národ.

Co jsou svobodní lidé?

No, řekněme, lidé s evropským pohledem na věc. Více humanitární. Chcete říct, že Rusko je svobodné? Jak je volná?... Svobodné země jsou např. Švédsko, Francie, Německo. Ukrajina chce být svobodná, ale Bělorusko a Rusko ne.

To znamená, že lidé, kteří se drží evropského pohledu na věc, jsou svobodní?

Ano. Svoboda tam ušla dlouhou cestu.

Co když se člověk drží neevropského obrazu světa? Obsahuje například pojem tolerance a může být svobodný pravoslavný křesťan, který nevěří, že tolerance je správná?

Není třeba být tak primitivní. Mužská víra je jeho problém... Promluvte si s jakýmkoli evropským intelektuálem a uvidíte, že jste truhla plná pověr.

Kdyby Le Penová vyhrála, Francie by prohrála?

Jistě. Byl by to další Trump.

Proč ale „Francie prohrála“, když pro to hlasovala většina Francouzů?

Macron je skutečně svobodná Francie. A Le Penová je nacionalistická Francie. Díky bohu, že Francie nechtěla být taková.

Nacionalista nemůže být svobodný?

Jen navrhla extrémní variantu.

V jednom z vašich rozhovorů jste řekl: „Včera jsem šel po Broadwayi a je jasné, že každý je individualita. A chodíte po Minsku, Moskvě - vidíte, že tělo lidí chodí. Generál. Ano, převlékli se do jiných šatů, jezdí v nových autech, ale jen oni slyšeli bojový pokřik od Putina „Velké Rusko“ – a opět je to tělo lidu. Opravdu jsi to řekl?

Ano, řekl jsem to... Tam skutečně chodíte a vidíte, že jdou svobodní lidé. Ale tady, i tady v Moskvě, je jasné, že se lidem žije velmi těžce.

Souhlasíte tedy s tímto citátem k dnešnímu dni?

Absolutně. Je to vidět i na plastu.

Ta dívka, barmanka v kavárně, kde sedíme - není volná?

Myslím, že není volná. Nemůže vám například říct do očí, co si o vás myslí. Nebo o tomto stavu.

proč si to myslíš?

Ne, neřekne. A tam - každý řekne.

Někdy mluvíte o Rusku jako o „my“ a někdy jako o „oni“. Takže jsme to „my“ nebo „oni“?

Přesto „oni“. Už „oni“, bohužel... Jsme stále velmi úzce propojeni. Ještě jsme se neodtáhli a kdo nás pustí. I kdybychom se chtěli odtrhnout.

Takže "oni"?

Prozatím - „my“. Pořád jsem člověk ruské kultury. Psal jsem o této době, o tom všem v ruštině...

Lidé, kteří žijí na Donbasu, jsou přesvědčeni, že mají pravdu. Jsou to obyčejní lidé a podporují sílu milicí. Možná kdybyste je viděli, chápali byste je nějak jinak? Jsou to také lidé.

Rusové by také mohli poslat své jednotky do pobaltských států, protože tam je mnoho nespokojených Rusů. Myslíte si, že bylo správné, že jste odjel do cizí země?

Tak to bylo, dokud jsi tam nevstoupil.

...neklamte mě těmito nesmysly, které vám naplňují hlavu. Tak snadno podlehnete všemožné propagandě... Ukončeme už váš idiotský rozhovor. Už na něj nemám sílu. Jste jen banda propagandy, a ne rozumný člověk... Víte, nemám rád náš rozhovor a zakazuji vám ho zveřejňovat.

„Jsem člověk ruské kultury, můj otec je Bělorus, moje matka je Ukrajinka ruský jazyk na Ukrajině ani v Bělorusku nezakazuje, ale není jiný způsob, jak stmelit národ, a pak bude všechno. fajn... Olesya Buzina byl zabit, protože řekl věci, které způsobují hořkost, chápu motivy vrahů... My, tedy vy, jsme militaristická společnost a my prostě usilujeme o Evropu, kde je každý svobodný a v Rusku jsou všichni otroci, to je patrné z plastu, nikdo nemůže nic říct, a ty jsi truhla plná pověr!

To slovo není vrabec, hmm...

https://www.site/2017-06-21/oleg_kashin_o_skandalnom_intervyu_svetlany_aleksievich

Tajga slepá ulička laureáta Nobelovy ceny

Oleg Kashin o skandálním rozhovoru se Světlanou Alexijevič

Alexander Galperin / RIA Novosti

Postavit se na stranu agentury Regnum a tleskat širokému okruhu vlastenecké veřejnosti je sice stále potěšením, ale pozice „s kýmkoli kromě nich“ je sama o sobě blízká hnusu. Ano, agentura Regnum měla tento týden nepochybný úspěch, tak vážný, že se dá dokonce říci, že jen on sám dává dlouhodobé existenci této agentury alespoň nějaký smysl. Rozhovor se Světlanou Alexijevič, který vydalo nakladatelství Regnum, je skutečně velmi zdařilým novinářským počinem a s přihlédnutím k osobnosti zpovídané (světoznámá spisovatelka, nositelka Nobelovy ceny) i velkou společensky významnou událostí.

Přísně vzato, nebyl důvod očekávat, že Světlana Alexijevič učiní prohlášení v duchu „proklatí nacisté zabili Buzinu“ nebo „pokud je rodným jazykem člověka ruština, měl by mít právo používat svůj rodný jazyk na stejném základě jako státní jazyk, bez ohledu na to, kde žije,“ ale novinář Gurkin od ní dostal přímou odpověď – ano, chápe motivy Buzinových vrahů, a ano, považuje za nutné na čas zrušit ruštinu, aby se zabetonovala národ. Tyto dva nejskandálnější výroky Světlany Alexijevič, které přímo odporují jakýmkoli představám o literárním humanismu nebo humanismu obecně, jsou nyní navždy s ní. „Upevnit národ“ – odkud to pochází, z jakých hloubek, z jakého filmu o Německu třicátých let?

Místo humanistického spisovatele jsme viděli hloupého a nevlídného člověka, ale to je dokonce odpustitelné – ostatně celá světová punková kultura je postavena na okázalé hlouposti a nevlídnosti, to není hřích.

Horší je, že jsme viděli staromódního a primitivního člověka, za jehož kanibalistickými výroky nelze rozeznat jemnou provokaci nebo krutou ironii. Před námi je ten nejobyčejnější sovětský muž na ulici, který se chová úplně stejně jako mnoho a mnoho dalších sovětských lidí, kteří v různých dobách přinesli svá zavazadla Pioneer-Komsomol do velkého světa a zjistili, že s těmito zavazadly může být jen jeden. cesta - k dělníkům, mluvit s televizí, snít o tom, jak zabít všechny Araby, pokud byste jeli do Izraele, nebo shodit atomovou bombu na Moskvu, pokud byste jeli do USA.

Kontrast mezi „Rusy“ a „Sověty“ je dlouholetým otřepaným zařízením, založeným na jednoduchém principu, že ty, které nemám rád, budu považovat za sovětské a ty, které mám rád, a sebe za Rusy. Nyní je smysluplnější používat nepříjemné slovo „Rusové“, takže na rozdíl od „sovětského“ znějí obě slova stejně nepříjemně. Za 26 let své historie zažila ruská postsovětská společnost spoustu věcí, většinou špatných i neradostných – byla zklamání, spousta podvodů, byly války, byly teroristické útoky, byli Jelcin a Putin a pravděpodobně nás čeká mnohem více problémů a ošklivých věcí. Ale v každém případě se Rusko posunulo velmi daleko od výchozího bodu, který zůstal v roce 1991, několik generací vyrostlo bez sovětských zkušeností. A dokonce i sovětská nostalgie, která se v určité fázi stala módou, ve skutečnosti vůbec není sovětská – když někteří blázniví stalinisté pomocí crowdfundingu vyberou peníze na nákup reklamní plochy na autobus a nakreslí tam Stalina, chovají se tak, jak jim bylo řečeno lidé v jakékoli západní zemi by se na jejich místě zachovali, nikoho v SSSR by nenapadlo, jak se zachovat, prostě proto, že nikdo v SSSR nevěděl, že je to vůbec možné. Postsovětské praktiky, postsovětské zvyky Rusů dávno vytlačily vše dobré i špatné, co lze se sovětským obdobím spojovat – postsovětského Rusa by nenapadlo schovat klíč od domu pod rohožku a Sovět by byl zděšen kdyby byl požádán, aby se ponořil do hotelového bazénu s výkřikem "Tagil!" - vždyť v tomto případě sepíše vrchní skupina dokument do KGB a už prostě nebude cizí země.

Světlana Alexijevič, jejíž hlavní knihy byly napsány v SSSR a bezprostředně poté, nikdy nežila v postsovětském Rusku. Je zbavena naší kolektivní zkušenosti a nerozumí jazyku, kterým mluví postsovětské Rusko. To by mohlo být obrovské plus – ostatně podobný vzorec popisuje osudy všech významných umělců naší emigrace od Bunina a Nabokova po Solženicyna a Brodského; Máme také dost příkladů, kdy člověk nikam neodešel, ale prostě se hranice posunuly tak, že se ten člověk stal cizincem - Repin, aniž by nikam odešel, odešel do Finska, Igor Severyanin - do Estonska a tak dále. Ale každý z těchto lidí měl oproti Světlaně Alexijevič důležitou výhodu – nikdo z nich nebyl sovětský lid.

Pravděpodobně by se Světlana Alexijevič dala nazvat běloruskou spisovatelkou, ale je to těžké a nejde ani o jazyk (koneckonců na Ukrajině je mnoho rusky mluvících ukrajinských spisovatelů, které by nikoho nenapadlo nazývat ruskými spisovateli), ale ve zvláštnostech běloruské národní budovy, pokud jde o to, kým musíte být, abyste byli Bělorusem, existují nejméně dvě vzájemně se vylučující verze – Lukašenkova a protilukašenkovská, přičemž obě vyžadují takové zapojení, jaké Alexijevič nemá. Ona samozřejmě nepochoduje pod Lukašenkovým červeným ručníkem, ale také písní "Nebuď bestie" Nezpívá na básně Yakuba Kolase, je mimo tento kontext.

Světlana Alexijevič zůstala v SSSR, v té sovětské kultuře, která tím, že byla postavena především na defaultech, se zásadně lišila od Západu (nebo od té naší současné, to je jedno) v tom, že stačilo udělat krok od oficiální souřadnicový systém pro vaše slovo znělo jako zjevení a v tomto smyslu jsou si Tarkovskij a Gaidai, Vysockij a Jevtušenko, Solouchin a Trifonov mezi sebou rovni - když v dusivém tichu najednou zazní živé slovo, za tímto slovem cokoli a kdokoli může být skrytý, skutečný génius nebo oportunista, bojovník nebo udavač - nikdo to nemohl s jistotou vědět, zvuky vycházely z pevně uzavřené černé skříňky a nebylo možné to zkontrolovat; kniha, ve které nebyla kladná komunistka - co tím myslela

Sovětská literatura ve své kanonické verzi Gorkij-Fadejev zemřela už dávno, a tak se stalo, že jediným legitimním dědicem této verze byl skromný žák Aleše Adamoviče. Sovětský spisovatel, který přežil a přišel do módy mnoho let po roce 1991, je něco jako slepá ulička tajgy, lidé žili v lese a všechno jim chybělo. Je to hezké, je to zajímavé, ale neměli byste chodit k Agafye Lykové pro komentáře o vyhlídkách mobilní komunikace - řekne vám, že je to všechno démonické a ti, kteří jsou do toho zapojeni, musí být nabodnuti. To v žádném případě neruší Agafyinu tajgu nebo ctnosti starého věřícího, jen musíme mít na paměti, že je z tajgy a je jediná, musíme se o ni postarat.

„Velká“ nositelka Nobelovy ceny Světlana Alexijevič (cena za literaturu 2015) je hysterická. Víte, „prokremelská a propagandistická“ tisková agentura „Regnum“ zveřejnila její rozhovor, který prý „neposkytla“... Odkud se tehdy vůbec vzal!? Ale paní spisovatelka, jako kapsář chycený při činu, začíná, jak se říká, ve svém svědectví zmást. Zdá se, že komunikovala s korespondentem - ne však pro Regnum, ale dokonce pro jinou publikaci! Jenže ona nedala svolení k uveřejnění rozhovoru, nedala, nedala! Proč (od té doby, co k rozhovoru došlo)?! A to z toho důvodu, že se korespondent „choval jako propagandista“. co to mělo znamenat?

No... Zeptal se paní Alexijevič "proč podporuje ukrajinské bandity?" V textu rozhovoru nic takového není - o tom se můžete přesvědčit sami...

Problém je podle mě právě v tom, že talentované novinářce se podařilo přinutit rusofobní nositelku Nobelovy ceny, aby ukázala svou pravou tvář. Ano, tak jasně a jasně, že se sama bála! Co je to za obličej? A posuďte sami - protože níže uvádíme tento nejskandálnější rozhovor v plném znění, bez jakýchkoli střihů:

„Jste jen banda propagandy“: zakázaný a upřímný rozhovor s Alexijevičem

Z nějakého důvodu se ukazuje, že rozhovory se obvykle dělají s lidmi, se kterými se většinou shodují. Relativně řečeno, nebudete pozváni na Channel One, protože s vámi nesouhlasí...

- A budou vás volat do "Déšť"...

A zavolají vás do Dozhdu, ale nebudou se s vámi hádat. Chci vám upřímně říci, že v drtivé většině otázek s vaším postojem naprosto nesouhlasím.

- No tak, myslím, že by to mělo být zajímavé.

To je vše. Protože tohle je dialog.

- Ano, je zajímavé zjistit obraz člověka na druhé straně, zjistit, co má v hlavě.

Dobře. Před časem jste poskytl senzační rozhovor o tom, jak mohla v Bělorusku začít náboženská válka mezi pravoslavnými a katolíky, protože „člověk si může dát do hlavy všechno“. Můžete také investovat?

- Moje profese je zajistit, aby neinvestovali. Někteří lidé žijí vědomě, jsou schopni se chránit, jsou schopni chápat, co se kolem nich děje. Ale většina lidí jde s proudem a žije v banalitě.

Představujete si, že takových lidí je v našich končinách více?

- Myslím, že je to tady jako všude jinde. A stejné je to v Americe, kde by se jinak Trump vzal? Když jednáte s průměrným člověkem, posloucháte, co říká. Ne vždy vás lidé milují. Takže je to tak všude, není to jen ruská vlastnost.

Jsme prostě ve stavu, kdy společnost ztratila orientaci. A protože jsme zemí válek a revolucí, a co je nejdůležitější, máme kulturu války a revolucí, pak jakýkoli historický neúspěch (jako perestrojka, když jsme spěchali, chtěli být jako všichni ostatní) - jakmile došlo k selhání, protože společnost na to nebyla připravena, kam jsme se vrátili? Jsme zpět u toho, co známe. Do vojenského, militaristického státu. To je náš normální stav.

Abych byl upřímný, nevšímám si toho. Nevidím žádnou agresi nebo agresivitu ani u známých, ani u cizích lidí. Co znamená militarismus?

- Kdyby byli lidé jiní, všichni by vyšli do ulic a na Ukrajině by nebyla válka. A v den památky Politkovské bude v pařížských ulicích tolik lidí, kolik jsem viděl v den její památky. Bylo tam 50, 70 tisíc lidí. Ale my ne. A vy říkáte, že máme normální společnost. Máme normální společnost díky tomu, že žijeme ve svém kruhu. Militarismus není, když jsou všichni připraveni zabíjet. Ale přesto se ukázalo, že jsou připraveni.

Nejprve došlo ke státnímu převratu.

- Ne, nebyl to státní převrat. To je nesmysl. Hodně se díváš na televizi.

Narodil jsem se tam.

- Nebyl to státní převrat. Ruská televize funguje dobře. Demokraté měli takhle používat televizi, podcenili to. Dnešní vláda dává do povědomí to, co potřebuje. Tohle nebyl převrat. Neumíte si představit, jak velká chudoba byla kolem...

představuji.

- ...jak tam kradli. Změna moci byla touhou lidí. Byl jsem na Ukrajině, šel jsem do muzea „Nebeská stovka“ a obyčejní lidé mi vyprávěli, co se tam stalo. Mají dva nepřátele: Putina a vlastní oligarchii, kulturu úplatkářství.

- Nejsou v Rusku lidé, kteří chodí s portréty fašistů?

Nejsou u moci.

- Na Ukrajině také nejsou u moci. Porošenko a další nejsou fašisté. Chápete, chtějí se oddělit od Ruska a jít do Evropy. To existuje i v pobaltských státech. Odpor nabývá ostrých podob. Pak, až se skutečně stanou nezávislým a silným státem, se to nestane. A teď bourají komunistické pomníky, které bychom měli bourat i my, a vyhánějí televizní pořady. Co, budou sledovat Solovjova a Kiseleva?

Hledají na internetu. A provoz se vůbec nesnížil.

- Ne, nějaká část lidí se dívá, ale ne lidé.

Jak vám mohu říci: provoz ruských kanálů převyšuje provoz ukrajinských.

- No, co tím sledují? Ne politické programy.

Život na Ukrajině zchudl – to je fakt. A svoboda slova je tam mnohem menší – to je také fakt.

- Nemysli.

Víte, kdo je Oles Buzina?

- Kdo byl zabit?

A takových příkladů jsou stovky.

- Ale to, co řekl, také způsobilo hořkost.

Znamená to, že je třeba je zabít?

- To neříkám. Ale chápu motivy lidí, kteří to udělali. Stejně jako se mi vůbec nelíbí, že byl zabit Pavel Šeremet, který miloval Ukrajinu. Zřejmě došlo k nějakému zúčtování nebo co.

IA REGNUM: Najdete pro ně spoustu výmluv.

- To nejsou výmluvy. Jen si představuji, že Ukrajina chce vybudovat svůj vlastní stát. Jakým právem tam chce Rusko nastolit pořádek?

Byl jste na Donbasu poté, co tam začala válka?

- Ne. Nebyl jsem tam. Když začala válka, už jste nehledali spravedlnost. Myslím, že Strelkov řekl, že v prvním týdnu bylo pro lidi velmi těžké střílet po sobě, že bylo téměř nemožné donutit lidi střílet. A pak začala krev. Totéž lze říci o Čečensku.

I když souhlasíme s postojem (i když s ním naprosto nesouhlasím), že lidé v Kyjevě „vyšli sami“, poté i lidé v Doněcku vyšli sami, beze zbraní, neposlouchali je, pokusili se je rozehnat a pak vyšli se zbraněmi. Tito i další vystoupili, aby hájili své myšlenky o tom, co je správné. Proč jsou činy prvního možné, ale ne druhého?

- Totéž jsi udělal v Čečensku, abys zachoval stát. A když Ukrajinci začali bránit svůj stát, najednou jste si vzpomněli na lidská práva, která se ve válce nerespektují. Vy, Rusové, jste se v Čečensku chovali ještě hůř.

Nebyl jsi tam.

- I já se jako ty dívám na televizi a čtu ty, kteří o tom píší. Čestní lidé. Když tam Rusko vstoupilo, co jsi chtěl - být tam vítán kyticemi květin? Aby tam z vás úřady měly radost? Když jste vstoupil do Čečenska, kde chtěl Dudajev vytvořit svůj vlastní řád, svou vlastní zemi, co udělalo Rusko? Vyžehlila jsem to.

- To všechno vím. Teď se ale učí ukrajinsky a anglicky.

- ...udělali to velmi jednoduše: rozdali dotazníky ve dvou jazycích, ukrajinštině a ruštině. Kdo si vezme jaký jazyk, ten v něm myslí. 83 % Ukrajinců myslí rusky.

- Co tím myslíš? Byli rusifikováni za sedmdesát let, stejně jako Bělorusové.

Chcete říct, že lidé, kteří žili v Oděse nebo Charkově, někdy přemýšleli ukrajinsky?

- Nevím jak vy, ale v Bělorusku z deseti milionů lidí po válce zbylo jen šest milionů. A nastěhovaly se tam asi tři miliony Rusů. Pořád tam jsou. A byla tu myšlenka, že neexistuje žádné Bělorusko, že to všechno je velké Rusko. Na Ukrajině je to úplně stejné. Vím, že se tehdy lidé učili ukrajinsky. Stejně jako nyní se s námi učí bělorusky a věří, že jednou přijdou nové časy.

- V Rusku jste zakázali mluvit bělorusky.

Kdo zakázal?

- No, samozřejmě! Znáš jen svůj top kousek. Od roku 1922 byla inteligence v Bělorusku neustále vyhlazována.

Co s tím má společného rok 1922? Ty a já žijeme dnes, v roce 2017.

-Odkud všechno pochází? Kde se vzala rusifikace? V Bělorusku nikdo nemluvil rusky. Mluvili buď polsky, nebo bělorusky. Když Rusko vstoupilo a přivlastnilo si tyto země, západní Bělorusko, prvním pravidlem byl ruský jazyk. A ani jedna univerzita, ani jedna škola, ani jeden ústav nemluví bělorusky.

To je podle vašeho chápání pomsta za události před sto lety?

- Ne. Šlo o snahu rusifikovat, učinit Bělorusko součástí Ruska. A stejným způsobem učinit Ukrajinu součástí Ruska.

Polovina území, které je nyní součástí Ukrajiny, nikdy nebyla „Ukrajinou“. Tohle byla Ruská říše. A po revoluci 1917 tam byla naopak implantována ukrajinská kultura.

- No, nevíš nic kromě svého malého kousku času, který jsi našel a ve kterém žiješ. Polovina Běloruska nikdy nebyla Rusko, bylo to Polsko.

Ale byla tam další polovina?

- Druhá polovina tam byla, ale nikdy tam nechtěla být, udrželi jste si ji silou. Nechci o tom mluvit, je to takový soubor militaristických frází, že to nechci poslouchat.

Říkáte, že když byla před sto lety implantována ruská kultura (podle vás), bylo to špatné, ale když se dnes implantuje ukrajinská kultura, je to dobré.

- Není uloženo. Tento stát chce vstoupit do Evropy. Nechce s tebou žít.

Potřebujete k tomu zrušit ruský jazyk?

- Ne. Ale možná na chvíli ano, aby se národ stmelil. Mluvte prosím rusky, ale všechny vzdělávací instituce budou samozřejmě v ukrajinštině.

To znamená, že je možné zakázat lidem mluvit jazykem, kterým myslí?

- Ano. Vždycky je to takhle. To je to, co jsi dělal.

Tohle jsem neudělal.

- Rusko. Tohle všechno dělala na okupovaných územích i v Tádžikistánu nutila lidi mluvit rusky. Dozvíte se více o tom, co Rusko dělalo posledních dvě stě let.

Neptám se tě na dvě stě let. Ptám se tě na dnešek. Žijeme dnes.

- Neexistuje žádný jiný způsob, jak vytvořit národ.

Je to jasné. V mnoha rozhovorech jste řekl, že vaši přátelé koukali a dívají se na to, co se děje na Majdanu, s obavami a že evoluční cesta vývoje je určitě lepší. Pravděpodobně jste měl na mysli především Bělorusko, ale pravděpodobně také Rusko? Jak si představujete, jak by tato evoluční cesta měla vypadat, co je zde požadováno?

- Vyžaduje se samotný pohyb času. Když se podívám na generace, které přišly po generaci, která čekala na demokracii, vidím, že přišla velmi servilní generace, naprosto nesvobodní lidé. Existuje spousta fanoušků Putina a vojenské cesty. Je tedy těžké říci, za kolik let se Bělorusko a Rusko promění ve svobodné země.

Revoluci ale jako cestu neuznávám. Vždy je to krev a k moci se dostanou stejní lidé. Zatím tu nejsou žádní další lidé. Jaký je problém devadesátých let? Nebyli žádní svobodní lidé. Byli to stejní komunisté, jen s jiným znakem.

Co jsou svobodní lidé?

- No, řekněme, lidé s evropským pohledem na věc. Více humanitární. Kdo si nemyslel, že je možné roztrhat zemi na kusy a nechat lidem nic. Chcete říct, že Rusko je svobodné?

ptám se tebe.

- Jak je volná? Pár procent populace vlastní veškeré bohatství, zbytku nezůstane nic. Svobodné země jsou např. Švédsko, Francie, Německo. Ukrajina chce být svobodná, ale Bělorusko a Rusko ne. Kolik lidí chodí na Navalného protesty?

To znamená, že lidé, kteří se drží evropského pohledu na věc, jsou svobodní?

- Ano. Svoboda tam ušla dlouhou cestu.

Co když se člověk drží neevropského obrazu světa? Obsahuje například pojem tolerance a může být svobodný pravoslavný křesťan, který nevěří, že tolerance je správná?

- Nebuď tak primitivní. Víra člověka je jeho problém. Když jsem se šel podívat do ruského kostela ve Francii, bylo tam mnoho pravoslavných lidí. Nikdo se jich nedotýká, ale také nevnucují svůj pohled na život ostatním, jak se to děje u nás. Tamní kněží jsou úplně jiní, církev se nesnaží stát vládou a neslouží vládě. Promluvte si s jakýmkoli evropským intelektuálem a uvidíte, že jste truhla plná pověr.

Žil jsem rok v Itálii a devadesát procent intelektuálů, které jsem potkal, mělo velké sympatie k levicovým myšlenkám a k ruskému prezidentovi.

- Takoví lidé jsou, ale ne v takovém počtu. Reagovali na vás tímto způsobem, protože viděli Rusa s radikálními názory. Putin tam nemá takovou podporu, jak si možná myslíte. Jen je problém s levicí. To neznamená, že Le Penová je to, co Francie chtěla a chce. Díky bohu vyhrála Francie.

Proč vyhrála Francie? A kdyby vyhrála Le Penová, prohrála by Francie?

- Určitě. Byl by to další Trump.

Proč ale „Francie prohrála“, když pro to hlasovala většina Francouzů?

- Přečtěte si její program.

Četl jsem je oba. V Macronově programu není nic jiného než obecná slova, že „musíme žít lépe“.

- Ne. Macron je skutečně svobodná Francie. A Le Penová je nacionalistická Francie. Díky bohu, že Francie nechtěla být taková.

Nacionalista nemůže být svobodný?

- Právě navrhla extrémní možnost.

Nic nevyhodím.

- Ale tam opravdu chodíš a vidíš, že jdou svobodní lidé. Ale tady, i tady v Moskvě, je jasné, že se lidem žije velmi těžce.

Souhlasíte tedy s tímto citátem k dnešnímu dni?

- Rozhodně. Je to vidět i na plastu.

Ta dívka, barmanka v kavárně, kde sedíme - není volná?

- Přestaň, o čem mluvíš.

Zde je pro vás skutečný člověk.

- Ne, myslím, že není volná. Nemůže vám například říct do očí, co si o vás myslí. Nebo o tomto stavu.

proč si to myslíš?

- Ne, neřekne. A tam - každý řekne. Vezměme si můj případ. Když jsem dostal Nobelovu cenu, pak (to je etiketa ve všech zemích), přijímal jsem gratulace od prezidentů mnoha zemí. Včetně Gorbačova, prezidenta Francie, kancléře Německa. Pak mi řekli, že se připravuje telegram od Medveděva.

Před Trumpem to v Americe nebylo možné. Můžete být proti válce ve Vietnamu, proti čemukoli, ale když dostanete Nobelovu cenu, prezident vám pogratuluje, protože je to pýcha této kultury. A ptají se nás, jestli jsi v tom nebo onom táboře.

Někdy mluvíte o Rusku jako o „my“ a někdy jako o „oni“. Takže jsme to „my“ nebo „oni“?

- Přesto "oni". Bohužel už „oni“.

Ale pak to není premiér vašeho státu, proč by vám měl jistě gratulovat?

- Ale jsme považováni za unijní stát. Jsme stále velmi úzce propojeni. Ještě jsme se neodtáhli a kdo nás pustí. Chtěli jsme se alespoň odtrhnout.

Takže "oni"?

- Prozatím - "my". Pořád jsem člověk ruské kultury. Psal jsem o této době, o tom všem v ruštině a byl bych samozřejmě rád, kdybych dostal jeho telegram. Podle mého chápání to měl poslat.

Před téměř dvěma lety vám byla udělena Nobelova cena. Co si myslíte teď – proč jste to přesně dostali?

- Musíte se zeptat jich. Pokud jste se zamilovali do nějaké ženy a ona do vás, otázka „proč se zamilovala do vás“ by zněla legračně. To by byla hloupá otázka.

Ale tady se přesto nerozhodlo na úrovni pocitů, ale racionálně.

"Řekli mi: "No, asi jsi dlouho čekal na Nobelovu cenu." Ale nebyl jsem takový idiot, abych na ni seděl a čekal.

A kdyby se vás Nobelova komise jednou zeptala, kteří další autoři píšící rusky by měli být oceněni, koho byste jmenoval?

- Olga Sedáková. Je to člověk, který odpovídá mému chápání toho, co je spisovatel. Dnes je velmi významnou postavou ruské literatury. Její názory, její poezie, její eseje – vše, co píše, ukazuje, že je velmi skvělou spisovatelkou.

V souvislosti s vašimi knihami se chci vrátit k tématu Donbasu, ale ne politicky. Mnoho vašich knih je o válce a o lidech ve válce. Ale do této války nepůjdete.

-Nešel jsem a nepůjdu. A do Čečenska jsem nejel. Jednou jsme o tom mluvili s Politkovskou. Řekl jsem jí: "Anyo, už do války nepůjdu." Za prvé, už nemám fyzickou sílu vidět zavražděného člověka, vidět lidské šílenství. Kromě toho jsem již řekl vše, co jsem o tomto lidském šílenství pochopil. Jiné nápady nemám. A napsat znovu to samé, co jsem již napsal – jaký to má smysl?

Nemyslíte, že by se váš pohled na tuto válku mohl změnit, pokud tam půjdete?

- Ne. Jsou ukrajinští a ruští spisovatelé, kteří o tom píší.

Ale odpovídáte na otázky, mluvíte o těchto událostech.

- To se děje v jiné zemi. A na tyto otázky mohu odpovědět jako umělec, ne jako účastník. Abyste mohli psát knihy jako já, musíte žít v dané zemi. Tohle by měla být vaše země. Sovětský svaz byl mou zemí. A tam moc věcí nevím.

Nemám na mysli ani tak psaní knih, jako spíš pochopení toho, co se tam děje.

- Chceš mi říct, že je to tam děsivé? Je to tam stejné jako v Čečensku.

Nebyl jsi tam.

- Pak díky bohu ukázali celou pravdu v televizi. Nikdo nepochybuje, že je tam krev a že tam pláčou.

Mluvím o něčem jiném. Lidé, kteří žijí na Donbasu, jsou přesvědčeni, že mají pravdu. Jsou to obyčejní lidé a podporují sílu milicí. Možná kdybyste je viděli, chápali byste je nějak jinak? Jsou to také lidé.

- Rusové mohou také poslat své jednotky do pobaltských států, protože tam je mnoho nespokojených Rusů. Myslíte si, že bylo správné, že jste odjel do cizí země?

- Bylo to tak, dokud jsi tam nevstoupil.

To není pravda. V zimě 2013–2014, před Krymem, jsme slyšeli, kam by měl být „Moskalyak“ poslán. A v únoru 2014, bezprostředně po převratu, před jakýmkoli Krymem, jsme viděli návrhy zákonů proti používání ruského jazyka. Lidé, kteří žijí v [jihovýchodní části země] se považují za Rusy a Banderu nepovažují za hrdinu. Vyšli protestovat. Myslíte si z nějakého důvodu, že lidé, kteří žijí v Kyjevě, mají právo protestovat, ale ti, kteří žijí dále na východ, takové právo nemají?

- Nebyly tam ruské tanky, ruské zbraně, ruští smluvní vojáci? To všechno jsou kecy. Kdyby nebylo vašich zbraní, nebyla by válka. Tak mě neblbněte těmito nesmysly, které vám plní hlavu. Tak snadno podlehnete veškeré propagandě. Ano, je tu bolest, existuje strach. Ale to je na vašem svědomí, na svědomí Putina. Napadl jsi jinou zemi, z jakého důvodu? Na internetu je milion obrázků ruského vybavení, které tam míří. Každý ví, kdo sestřelil [Boeing] a všechno ostatní. Pojďme už ukončit ten váš idiotský rozhovor. Už na něj nemám sílu. Jste jen banda propagandy, ne rozumný člověk.

Dobře. V rozhovoru pro deník El Pais jste řekl, že ani sovětská propaganda nebyla tak agresivní jako nyní.

- Rozhodně. Poslouchejte tu idiocii Solovjova a Kiseleva... Nevím, jak je to možné. Sami vědí, že lžou.

Ve stejném rozhovoru jste řekl, že církev se neomezuje pouze na zákaz divadelních děl a knih.

- Ano, leze do míst, kde nemá co dělat. Není její problém, co hrát na jevišti, co natáčet. Brzy zakážeme dětské pohádky, protože prý obsahují intimní momenty. Je velmi zábavné dívat se na šílenství, ve kterém jste, zvenčí.

Slyšíte, jak poslanci Státní dumy bojují proti hraným filmům, ale jaké zákazy ze strany církve máte na mysli?

- Ano, jak chcete. Všichni tito ortodoxní křesťané, kteří si myslí, že Serebrennikov dělá něco špatně, Tabakov dělá něco špatně. Nedělejte, že nevíte. Představení bylo v Novosibirsku zakázáno.

Myslíte si, že jde o obecný postoj církve?

- Myslím, že to přichází dokonce zdola. Z této temnoty, z této pěny, která dnes povstala. Víte, náš rozhovor se mi nelíbí a zakazuji vám ho zveřejňovat.

Velmi diskutovaným tématem tohoto týdne byl dlouhý rozhovor s nositelkou Nobelovy ceny Světlanou Alexijevič. Není to tak, že by laureátka řekla něco závažného, významného, úžasného nebo extrémně neočekávaného, naopak, neřekla nic, co bychom nevěděli o našich spoluobčanech, kteří si potřásli rukou. Ale jedna věc je vědět a druhá je získat v destilované podobě celou pravdu o názorech profesionálních bojovníků proti Rusku.

Sama Alexijevič nejprve zakázala zveřejnění tohoto rozhovoru, pak se noviny „Business Petersburg“, které souhlasily s postojem spisovatele, rozhodly jej nezveřejnit. Ale novinář Sergej Gurkin, mimochodem, již z tohoto média vyhozen, se domníval, že slova laureáta Nobelovy ceny za literaturu by se přesto měla stát veřejně známou. Tato konverzace se ukázala být tak nečekaně upřímná, již šířená do uvozovek. Zde je například fragment o ruské kultuře a ruském jazyce ve vztahu k Ukrajině.

— Ne, chci pochopit, když před sto lety byla podle vás implantována ruská kultura, bylo to špatné, a když se dnes implantuje ukrajinská kultura, je to dobré.

- Není uloženo. Tento stát chce vstoupit do Evropy. Nechce s tebou žít.

— Potřebujete k tomu zrušit ruský jazyk?

- Ne. Ale možná na chvíli ano, aby se národ stmelil. Mluvte prosím rusky, ale všechny vzdělávací instituce budou samozřejmě v ukrajinštině.

— To znamená, že je možné zakázat lidem mluvit jazykem, kterým myslí?

- Ano. Vždycky je to takhle. To je to, co jsi dělal.

Sama Světlana Alexijevič mluví rusky, poznamenává. Své knihy píše také v ruštině. Za jeden z nich obdržela před dvěma lety Nobelovu cenu za literaturu. O něco dříve proběhl na Ukrajině státní převrat, který Alexijevič považuje za užitečný pro zemi. Ukrajincům se po něm žilo lépe, tvrdí spisovatel. Novinář, který se narodil v Charkově a jehož rodiče tam nyní žijí, důvodně namítá: není práce, mzdy klesly, tarify vzrostly. Stejně tak kriminalita. A za to, že jsou cizinci, většinou zabíjejí.

— Víte, kdo je Oles Buzina?

- Kdo byl zabit?

— Takových příkladů jsou stovky. To se ještě nikdy nestalo.

- No, to, co řekl, také způsobilo určitý druh hořkosti.

- Takže tito lidé musí být zabiti?

Skutečnost, že se tato zúčtování stala normou, je zřejmě také ukazatelem správnosti cesty. Ukrajina míří do Evropy. Očišťuje se od „lopatky“, sní o tom, že bude svobodná, říká Alexijevič. Ne jako Bělorusko nebo Rusko, které v 90. letech promarnily svou šanci na svobodu.

— Jaký je problém devadesátých let? Nebyli žádní svobodní lidé. Byli to stejní komunisté, jen s jiným znakem.

-Co jsou svobodní lidé?

- No, řekněme, lidé s evropským pohledem na věc. Více humanitární. Kdo si nemyslel, že je možné roztrhat zemi na kusy a nechat lidem nic. Chcete říct, že Rusko je svobodné? To je svobodné Švédsko, Německo, Francie. Bělorusko, Ukrajina, ale Ukrajina chce být svobodná. Ale Bělorusko a Rusko ne.

- Takže lidé, kteří se drží evropského pohledu na věc?

- Ano. Svoboda tam ušla dlouhou cestu.

Ukáže se, že Alexijevič si protiřečí. Je proti revoluci, ale podporuje Majdan. Neospravedlňuje Elderberryho vrahy, ale chápe motivy těch, kteří zabíjejí disidenty. Mluví rusky, ale ruský jazyk by klidně zakázala. A všechno ruské je lepší. Naši liberální veřejnost to dráždí natolik, že se okamžitě za Alexijeviče postavila.

„Pokud mluvíme o, řekněme, pokusech ochránit Světlanu před tím, co řekla, pak můžeme dojít k závěru, že tito lidé ve skutečnosti nechápou, co řekla špatně, a proto se snaží najít nějaké etické nedostatky v tom, co novinář udělal. Snaží se dokázat, že se tato osoba chovala neeticky,“ říká publicista Viktor Marachovskij.

Když přitom novinář Novaja Gazeta Pavel Kanygin bez dovolení zveřejnil rozhovor s komisařkou pro lidská práva Taťánou Moskalkovou, celá pokroková veřejnost ho podpořila s tím, že postupoval správně. Nyní stejní lidé odsuzují Sergeje Gurkina. To, co říká Alexijevič, nikoho z nich vůbec netrápí. Navíc s ní zřejmě souhlasí. Spisovatel také vyjadřuje své myšlenky. Mluví o tom, co se naši liberálové prostě snažili neříkat tak otevřeně a veřejně. Protože většina Rusů, které považují za úzkoprsé, ale přesto počítají s jejich hlasy, bude rozhořčena. To se vlastně stalo po zveřejnění rozhovoru.

"Ne, jen si to přečtěte, je to prostě skvělý případ, kdy se do očí bijící hloupost a nacismus organicky doplňují," napsal na Facebooku spisovatel Zakhar Prilepin.

„Jaká je skutečná hodnota rozhovoru Světlany Alexijevič? Spočívá v tom, že ona jako postarší a nepříliš chytrá, prostoduchá žena omezuje některé základní postoje, aniž by je balila do nějakých nejednoznačných formulací, které jsou obvykle přijímány? ve velké evropské kultuře,“ tvrdí Marakhovsky.

Po takových rozhovorech, jaké poskytl Alexijevič, není potřeba žádná státní propaganda. Naši liberálové si s tím poradí sami. Inu, jejich soudruzi z bývalých sovětských republik pomohou. Otevřou nám oči ke skutečným cílům a ideologii, která se skrývá za celým tímto protestním hnutím.

Alexander Panyushkin, "V centru událostí".