Přečtěte si rozhovor s Alekseevičem. „Jste jen banda propagandy“: zakázaný a upřímný rozhovor s Alexijevičem

Žádné komentáře: Rozhovor s laureátem Nobelovy ceny Noviopsy Alexijevičem

Žádné komentáře: rozhovor s laureátem Nobelovy ceny Noviopsy Alexijevičem, tisková agentura Regnum. Dopadlo to tak barvitě, že laureát zakázal jeho zveřejnění

Rozhovor: Sergey Gurkin, publicista pro tiskovou agenturu Regnum

Z nějakého důvodu se ukazuje, že rozhovory se obvykle dělají s lidmi, se kterými se většinou shodují. Relativně řečeno, nebudete pozváni na Channel One, protože s vámi nesouhlasí...

...a budou vás volat do "Déšť"...

...a zavolají tě do Dozhdu, ale nebudou se s tebou hádat. Chci vám upřímně říci, že v drtivé většině otázek s vaším postojem naprosto nesouhlasím.

No tak, myslím, že by to mělo být zajímavé.

To je vše. Protože tohle je dialog.

Ano, je zajímavé zjistit obraz člověka na druhé straně, zjistit, co má v hlavě.

Dobře. Před časem jste poskytl senzační rozhovor o tom, jak by mohla v Bělorusku vypuknout náboženská válka mezi pravoslavnými křesťany a katolíky, protože „všechno můžete vložit do hlavy člověka“. Můžete také investovat?

Moje profese je zajistit, aby neinvestovali. Někteří lidé žijí vědomě, jsou schopni se chránit, jsou schopni chápat, co se kolem nich děje. Ale většina lidí jde s proudem a žije v banalitě.

Představujete si, že takových lidí je v našich končinách více?

Jsme prostě ve stavu, kdy společnost ztratila orientaci. A protože jsme zemí válek a revolucí, a co je nejdůležitější, máme kulturu války a revolucí, pak jakýkoli historický neúspěch (jako perestrojka, když jsme spěchali, chtěli být jako všichni ostatní) - jakmile neúspěch se stalo, protože společnost na to nebyla připravena, kam jsme se vrátili? Jsme zpět u toho, co známe. Do vojenského, militaristického státu. To je náš normální stav.

Abych byl upřímný, nevšímám si toho. Nevidím žádnou agresi nebo agresivitu ani u známých, ani u cizích lidí. Co znamená militarismus?

Kdyby byli lidé jiní, všichni by vyšli do ulic a na Ukrajině by nebyla válka. A v den památky Politkovské bude v ulicích Paříže tolik lidí, kolik jsem viděl v den její památky. Bylo tam 50, 70 tisíc lidí. Ale my ne. A vy říkáte, že máme normální společnost. Máme normální společnost díky tomu, že žijeme ve svém kruhu. Militarismus není, když jsou všichni připraveni zabíjet. Ale přesto se ukázalo, že jsou připraveni.

Můj otec je Bělorus a moje matka je Ukrajinka. Část dětství jsem prožil u babičky na Ukrajině a mám Ukrajince moc rád, mám ukrajinskou krev. A v noční můře nebylo možné si představit, že by Rusové stříleli na Ukrajince.

Nejprve došlo ke státnímu převratu.

Ne, nebyl to převrat. To je nesmysl. Hodně se díváš na televizi.

Narodil jsem se tam.

Tohle nebyl státní převrat. Ruská televize funguje dobře. Demokraté měli takhle používat televizi, podcenili to. Dnešní vláda dává do povědomí to, co potřebuje. Tohle nebyl převrat. Neumíte si představit, jak velká chudoba byla kolem...

představuji.

...jak tam kradli. Změna moci byla touhou lidí. Byl jsem na Ukrajině, šel jsem do muzea „Nebeská stovka“ a obyčejní lidé mi vyprávěli, co se tam stalo. Mají dva nepřátele – Putina a vlastní oligarchii, kulturu úplatkářství.

V Charkově se shromáždění na podporu Majdanu zúčastnilo na tři sta lidí a proti Majdanu sto tisíc. Poté bylo na Ukrajině otevřeno patnáct věznic, ve kterých bylo ubytováno několik tisíc lidí. A příznivci Majdanu chodí s portréty zjevných fašistů.

Nejsou v Rusku lidé, kteří chodí s portréty fašistů?

Nejsou u moci.

Na Ukrajině také nejsou u moci. Porošenko a další nejsou fašisté. Chápete, chtějí se oddělit od Ruska a jít do Evropy. To existuje i v pobaltských státech. Odpor nabývá krutých forem. Pak, až se skutečně stanou nezávislým a silným státem, se to nestane. A teď bourají komunistické pomníky, které bychom měli bourat i my, a vyhánějí televizní pořady. Co, budou sledovat Solovjova a Kiseleva?

Hledají na internetu. A provoz se vůbec nesnížil.

Ne, nějaká část lidí se dívá, ale lidé ne.

Jak vám mohu říci: provoz ruských kanálů převyšuje provoz ukrajinských.

Co tedy sledují? Ne politické programy.

Život na Ukrajině zchudl – to je fakt. A svoboda slova je tam mnohem menší – to je také fakt.

Nemysli.

Víte, kdo je Oles Buzina?

kdo byl zabit?

A takových příkladů jsou stovky.

Ale to, co řekl, také vyvolalo hořkost.

sputnikipgrom.com/russia/ua/34738/buzina/

Znamená to, že je třeba je zabít?

To neříkám. Ale chápu motivy lidí, kteří to udělali. Stejně jako se mi vůbec nelíbí, že byl zabit Pavel Šeremet, který miloval Ukrajinu. Zřejmě došlo k nějakému zúčtování nebo co.

Najdete pro ně spoustu výmluv.

To nejsou výmluvy. Jen si představuji, že Ukrajina chce vybudovat svůj vlastní stát. Jakým právem tam chce Rusko nastolit pořádek?

Byl jste na Donbasu poté, co tam začala válka?

Žádný. Nebyl jsem tam. Když začala válka, už jste nehledali spravedlnost. Myslím, že Strelkov řekl, že v prvním týdnu bylo pro lidi velmi těžké střílet po sobě, že bylo téměř nemožné donutit lidi střílet. A pak začala krev. Totéž lze říci o Čečensku.

I když souhlasíme s postojem (ačkoli s ním naprosto nesouhlasím), že lidé v Kyjevě „vyšli sami“: poté i lidé v Doněcku vyšli sami, beze zbraní, neposlouchali je, pokusili se je rozehnat a pak vyšli se zbraněmi. Tito i další vystoupili, aby hájili své myšlenky o tom, co je správné. Proč jsou činy prvního možné, ale ne druhého?

Nejsem politik. Ale když je zpochybněna integrita státu, je to problém politiky. Když se přivedou cizí jednotky a začnou obnovovat pořádek na cizím území. Jakým právem Rusko vstoupilo na Donbas?

Nebyl jsi tam.

I já se jako ty dívám na televizi a čtu ty, kteří o tom píší. Čestní lidé. Když tam Rusko vstoupilo, co jsi chtěl - být tam vítán kyticemi květin? Aby tam z vás úřady měly radost? Když jste vstoupili do Čečenska, kde chtěl Dudajev vytvořit svůj vlastní řád, svou vlastní zemi – co udělalo Rusko? Vyžehlila jsem to.

Řekl jste, že nejste politik. Jste spisovatel. Zdá se mi samozřejmé, že současný boj ukrajinského státu s ruským jazykem je hlavním tvrzením, které proti nim bude vzneseno. Před deseti lety provedl Gallup studii o tom, jaké procento ukrajinské populace myslí rusky...

Tohle všechno vím. Teď se ale učí ukrajinsky a anglicky.

...Udělali to velmi jednoduše: rozdali dotazníky ve dvou jazycích, ukrajinštině a ruštině. Kdo si vezme jaký jazyk, ten v něm myslí. 83 % Ukrajinců myslí rusky.

co tím myslíš? Byli rusifikováni za sedmdesát let, stejně jako Bělorusové.

Chcete říct, že lidé, kteří žili v Oděse nebo Charkově, někdy přemýšleli ukrajinsky?

Nevím jak vy, ale v Bělorusku z deseti milionů lidí po válce zůstalo jen šest milionů. A nastěhovaly se tam asi tři miliony Rusů. Pořád tam jsou. A byla tu myšlenka, že neexistuje žádné Bělorusko, že to všechno je velké Rusko. Na Ukrajině je to úplně stejné. Vím, že se tehdy lidé učili ukrajinsky. Stejně jako nyní se s námi učí bělorusky a věří, že jednou přijdou nové časy.

V Rusku jste zakázali mluvit bělorusky.

Kdo zakázal?

No, samozřejmě! Znáš jen svůj top kousek. Od roku 1922 byla inteligence v Bělorusku neustále vyhlazována.

Co s tím má společného rok 1922? Ty a já žijeme dnes, v roce 2017.

Odkud všechno pochází? Kde se vzala rusifikace? V Bělorusku nikdo nemluvil rusky. Mluvili buď polsky nebo bělorusky. Když Rusko vstoupilo a přivlastnilo si tyto země, západní Bělorusko, prvním pravidlem byl ruský jazyk. A ani jedna univerzita, ani jedna škola, ani jeden ústav nemluví bělorusky.

Takže ve vašem chápání jde o pomstu za události před sto lety?

Žádný. Šlo o snahu rusifikovat, učinit Bělorusko součástí Ruska. A stejným způsobem učinit Ukrajinu součástí Ruska.

Polovina území, které je nyní součástí Ukrajiny, nikdy nebyla „Ukrajinou“. Tohle byla Ruská říše. A po revoluci 1917 tam byla naopak implantována ukrajinská kultura.

No, nevíte nic kromě svého malého kousku času, který jste našli a ve kterém žijete. Polovina Běloruska nikdy nebylo Rusko, bylo to Polsko.

Ale byla tam další polovina?

Druhá polovina tam byla, ale nikdy tam nechtěla být, byli jste násilně drženi. Nechci o tom mluvit, je to takový soubor militaristických frází, že to nechci poslouchat.

Říkáte, že když byla před sto lety implantována ruská kultura (podle vás), bylo to špatné, ale když se dnes implantuje ukrajinská kultura, je to dobré.

Není uloženo. Tento stát chce vstoupit do Evropy. Nechce s tebou žít.

Potřebujete k tomu zrušit ruský jazyk?

Žádný. Ale možná na chvíli ano, aby se národ stmelil. Mluvte prosím rusky, ale všechny vzdělávací instituce budou samozřejmě v ukrajinštině.

To znamená, že je možné zakázat lidem mluvit jazykem, kterým myslí?

Ano. Vždycky je to takhle. To je to, co jsi dělal.

Tohle jsem neudělal.

Rusko. Tohle všechno dělala na okupovaných územích i v Tádžikistánu nutila lidi mluvit rusky. Dozvíte se více o tom, co Rusko dělalo posledních dvě stě let.

Neptám se tě na dvě stě let. Ptám se tě na dnešek. Žijeme dnes.

Neexistuje žádný jiný způsob, jak vytvořit národ.

Je to jasné. V mnoha rozhovorech jste řekl, že vaši přátelé koukali a dívají se na to, co se děje na Majdanu, s obavami a že evoluční cesta vývoje je určitě lepší. Pravděpodobně jste měl na mysli především Bělorusko, ale pravděpodobně také Rusko? Jak si představujete, že by tato evoluční cesta měla vypadat, co je zde požadováno?

Vyžaduje se samotný pohyb času. Když se podívám na generace, které přišly po generaci, která čekala na demokracii, vidím, že přišla velmi servilní generace, naprosto nesvobodní lidé. Existuje spousta fanoušků Putina a vojenské cesty. Je tedy těžké říci, za kolik let se Bělorusko a Rusko promění ve svobodné země.

Revoluci ale jako cestu neuznávám. Vždy je to krev a k moci se dostanou stejní lidé. Zatím tu nejsou žádní další lidé. Jaký je problém devadesátých let? Nebyli žádní svobodní lidé. Byli to stejní komunisté, jen s jiným znakem.

Co jsou svobodní lidé?

No, řekněme, lidé s evropským pohledem na věc. Více humanitární. Kdo si nemyslel, že je možné roztrhat zemi na kusy a nechat lidem nic. Chcete říct, že Rusko je svobodné?

ptám se tebe.

Jak moc je to zdarma? Pár procent populace vlastní veškeré bohatství, zbytku nezůstane nic. Svobodné země jsou např. Švédsko, Francie, Německo. Ukrajina chce být svobodná, ale Bělorusko a Rusko ne. Kolik lidí chodí na Navalného protesty?

To znamená, že lidé, kteří se drží evropského pohledu na věc, jsou svobodní?

Ano. Svoboda tam ušla dlouhou cestu.

Co když se člověk drží neevropského obrazu světa? Obsahuje například pojem tolerance a může být svobodný pravoslavný křesťan, který nevěří, že tolerance je správná?

Není třeba být tak primitivní. Víra člověka je jeho problém. Když jsem se šel podívat do ruského kostela ve Francii, bylo tam mnoho pravoslavných lidí. Nikdo se jich nedotýká, ale také nevnucují svůj pohled na život ostatním, jak se to děje u nás. Tamní kněží jsou úplně jiní, církev se nesnaží stát vládou a neslouží vládě. Promluvte si s jakýmkoli evropským intelektuálem a uvidíte, že jste truhla plná pověr.

Žil jsem rok v Itálii a devadesát procent intelektuálů, které jsem potkal, mělo velké sympatie k levicovým myšlenkám a k ruskému prezidentovi.

Takoví lidé jsou, ale ne v takovém počtu. Reagovali na vás tímto způsobem, protože viděli Rusa s radikálními názory. Putin tam nemá takovou podporu, jak si možná myslíte. Jen je problém s levicí. To neznamená, že Le Penová je to, co Francie chtěla a chce. Díky bohu vyhrála Francie.

Proč vyhrála Francie? A kdyby vyhrála Le Penová, prohrála by Francie?

Jistě. Byl by to další Trump.

Proč ale „Francie prohrála“, když pro to hlasovala většina Francouzů?

Přečtěte si její program.

Četl jsem je oba. V Macronově programu není nic jiného než obecná slova, že „musíme žít lépe“.

Žádný. Macron je skutečně svobodná Francie. A Le Penová je nacionalistická Francie. Díky bohu, že Francie nechtěla být taková.

Nacionalista nemůže být svobodný?

Jen navrhla extrémní variantu.

Nic nevyhodím.

Ale tam skutečně chodíte a vidíte, jak chodí svobodní lidé. Ale tady, i tady v Moskvě, je vidět, že se lidem žije velmi těžko.

Souhlasíte tedy s tímto citátem k dnešnímu dni?

Absolutně. Je to vidět i na plastu.

Ta dívka, barmanka v kavárně, kde sedíme - není volná?

Přestaň, o čem mluvíš.

Tady je skutečný člověk.

Ne, myslím, že není volná. Nemůže vám například říct do očí, co si o vás myslí. Nebo o tomto stavu.

proč si to myslíš?

Ne, neřekne. A tam - každý řekne. Vezměme si můj případ. Když jsem dostal Nobelovu cenu, pak (to je etiketa ve všech zemích), přijímal jsem gratulace od prezidentů mnoha zemí. Včetně Gorbačova, prezidenta Francie, kancléře Německa. Pak mi řekli, že se připravuje telegram od Medveděva.

Ale na první tiskové konferenci, když se mě ptali na Ukrajinu, jsem řekl, že Krym je okupovaný a na Donbasu Rusko začalo válku s Ukrajinou. A že taková válka může být zahájena kdekoli, protože všude je spousta žhavého uhlí. A řekli mi, že žádný telegram nebude, protože tento můj citát odvysílala Ekho Moskvy.

Před Trumpem to v Americe nebylo možné. Můžete být proti válce ve Vietnamu, proti čemukoli, ale když dostanete Nobelovu cenu, prezident vám pogratuluje, protože je to pýcha této kultury. A ptají se nás, jestli jsi v tom nebo onom táboře.

Někdy mluvíte o Rusku jako o „my“ a někdy jako o „oni“. Jsme to tedy „my“ nebo „oni“?

Přesto „oni“. Bohužel už „oni“.

Ale pak to není premiér vašeho státu, proč by vám měl jistě gratulovat?

Ale my jsme považováni za unijní stát. Jsme stále velmi úzce propojeni. Ještě jsme se neodtáhli a kdo nás pustí? Chtěli jsme se alespoň odtrhnout.

Takže "oni"?

Prozatím - „my“. Pořád jsem člověk ruské kultury. Psal jsem o této době, o tom všem v ruštině a byl bych samozřejmě rád, kdybych dostal jeho telegram. Podle mého chápání to měl poslat.

Před téměř dvěma lety vám byla udělena Nobelova cena. Co si myslíte teď - proč jste to přesně dostali?

Musíte se jich zeptat. Pokud jste se zamilovali do nějaké ženy a ona do vás, otázka „proč se zamilovala do vás“ by zněla legračně. To by byla hloupá otázka.

Ale tady se přesto nerozhodlo na úrovni pocitů, ale racionálně.

Řekli mi: "No, asi jsi na Nobelovu cenu čekal dlouho." Ale nebyl jsem takový idiot, abych na ni seděl a čekal.

A kdyby se vás Nobelova komise jednou zeptala, kteří další autoři píšící rusky by měli být oceněni, koho byste jmenoval?

Olga Šedáková. Je to člověk, který odpovídá mému chápání toho, co je spisovatel. Dnes je velmi významnou postavou ruské literatury. Její názory, její poezie, její eseje – vše, co píše, ukazuje, že je velmi skvělou spisovatelkou.

V souvislosti s vašimi knihami se chci vrátit k tématu Donbasu, ale ne politicky. Mnoho vašich knih je o válce a o lidech ve válce. Ale do této války nepůjdete.

Nešel jsem a nepůjdu. A do Čečenska jsem nejel. Jednou jsme o tom mluvili s Politkovskou. Řekl jsem jí: Anyo, už do války nepůjdu. Za prvé, už nemám fyzickou sílu vidět zavražděného člověka, vidět lidské šílenství. Kromě toho jsem již řekl vše, co jsem o tomto lidském šílenství pochopil. Jiné nápady nemám. A napsat znovu to samé, co jsem již napsal – jaký to má smysl?

Nemyslíte, že by se váš pohled na tuto válku mohl změnit, pokud tam půjdete?

Žádný. Jsou ukrajinští a ruští spisovatelé, kteří o tom píší.

Ale odpovídáte na otázky, mluvíte o těchto událostech.

To se děje v jiné zemi. A na tyto otázky mohu odpovědět jako umělec, ne jako účastník. Abyste mohli psát knihy jako já, musíte žít v dané zemi. Tohle by měla být vaše země. Sovětský svaz byl mou zemí. A tam moc věcí nevím.

Nemyslím ani tak psaní knih, jako spíš pochopení toho, co se tam děje.

Snažíš se mi říct, že je to tam děsivé? Je to tam stejné jako v Čečensku.

Nebyl jsi tam.

Pak díky bohu ukázali v televizi celou pravdu. Nikdo nepochybuje, že je tam krev a že tam pláčou.

Mluvím o něčem jiném. Lidé, kteří žijí na Donbasu, jsou přesvědčeni, že mají pravdu. Jsou to obyčejní lidé a podporují sílu milicí. Možná kdybyste je viděli, chápali byste je nějak jinak? Jsou to také lidé.

Rusové by také mohli poslat své jednotky do pobaltských států, protože tam je mnoho nespokojených Rusů. Myslíte si, že bylo správné, že jste odjel do cizí země?

Myslím, že je správné, že 23 let nepsaným zákonem ve státě Ukrajina bylo uznání, že tam je jak ruská, tak ukrajinská kultura. A tato rovnováha se za všech prezidentů víceméně udržela...

Tak to bylo, dokud jsi tam nevstoupil.

To není pravda. V zimě 2013–2014, před Krymem, jsme slyšeli, kam by měl být „Moskalyak“ poslán. A v únoru 2014, bezprostředně po převratu, před jakýmkoli Krymem, jsme viděli návrhy zákonů proti používání ruského jazyka. Lidé, kteří žijí v [jihovýchodní části země] se považují za Rusy a Banderu nepovažují za hrdinu. Vyšli protestovat. A z nějakého důvodu si myslíte, že lidé, kteří žijí v Kyjevě, mají právo protestovat, ale ti, kteří žijí dále na východ, takové právo nemají.

Ale nebyly tam ruské tanky, ruské zbraně, ruští smluvní vojáci? To všechno jsou kecy. Kdyby nebylo vašich zbraní, nebyla by válka. Tak mě neblbněte těmito nesmysly, které vám plní hlavu. Tak snadno podlehnete veškeré propagandě. Ano, je tu bolest, existuje strach. Ale to je na vašem svědomí, na svědomí Putina. Napadl jsi jinou zemi, z jakého důvodu? Na internetu je milion obrázků ruského vybavení, které tam míří. Každý ví, kdo sestřelil [Boeing] a všechno ostatní. Pojďme už ukončit ten váš idiotský rozhovor. Už na něj nemám sílu. Jste jen banda propagandy, ne rozumný člověk.

Dobře. V rozhovoru pro deník El Pais jste řekl, že ani sovětská propaganda nebyla tak agresivní jako nyní.

Absolutně. Poslouchejte tuto idiocii Solovjova a Kiseleva. Nevím, jak je to možné. Sami vědí, že lžou.

Ve stejném rozhovoru jste řekl, že církev se neomezuje pouze na zákaz divadelních děl a knih.

Ano, leze do míst, kde nemá co dělat. Není její problém, co hrát na jevišti, co natáčet. Brzy zakážeme dětské pohádky, protože prý obsahují sexuální momenty. Je velmi zábavné dívat se na šílenství, ve kterém jste, zvenčí.

Slyšíte, jak poslanci Státní dumy bojují proti hraným filmům, ale jaké zákazy ze strany církve máte na mysli?

Ano, jak chcete. Všichni tito ortodoxní křesťané, kteří si myslí, že Serebrennikov dělá něco špatně, Tabakov dělá něco špatně. Nedělejte, že nevíte. Představení bylo v Novosibirsku zakázáno.

Myslíte si, že jde o obecný postoj církve?

Myslím, že to přichází dokonce zdola. Z této temnoty, z této pěny, která dnes povstala. Víte, náš rozhovor se mi nelíbí a zakazuji vám ho zveřejňovat.

V Rusku se 20. června 2017 stal extrémně nepříjemný příběh. Novinář Sergej Gurkin udělal rozhovor s (feministkou!) nositelkou Nobelovy ceny, spisovatelkou. Rozhovor pro Alexijeviče se ukázal jako mimořádně neúspěšný, přerušila jej a požadovala, aby jej novinář nezveřejňoval. „Business Petersburg“ to nezveřejnil. Poté Gurkin vzal rozhovor tam, kde pracoval na částečný úvazek. Rozhovor vyvolal velký ohlas, fakt jeho zveřejnění Alexijeviče velmi rozrušil a noviny „Business Petersburg“... Gurkina vyhodily.

Přidáme-li k tomuto příběhu samotný text rozhovoru, pak se zdá, že dostaneme přirozenou postruskou liberální dystopii na základě mnou vyslovené teze, promiňte indiskrétnost, v románu „Den vynikajícího studenta“ : „Lidská práva jsou prvořadá. Práva jsou navíc primární i ve vztahu k osobě. Nejprve práva - a pak osoba."

Ale to je jen na první pohled. Protože každý rozhovor má dvě strany. Gurkin odvedl dobrou novinářskou práci a my s ním soucítíme, ale podívejme se na rozhovor mimo kontext osudu konkrétního novináře.

Alexijevič říká, že pohyb Ukrajinců směrem k Evropě je dobrý. Gurkin říká: je pohyb Rusů do Ruska opravdu špatný? Alexijevič říká: Rusové implantovali jazyk. Gurkin říká: Ukrajinci nyní implantují jazyk. Alexijevič říká: v Kyjevě se lidé vzbouřili. Gurkin říká: v Doněcku se lidé také bouřili. Alexijevič říká: SSSR dobyl část Ukrajiny a Běloruska. Gurkin říká: části Ukrajiny a Běloruska nikdy nebyly Ukrajinou a Běloruskem. A tak probíhá celý rozhovor. Nakonec se Alexijevič zblázní, obviní svého partnera z používání propagandistických klišé a odmítne pokračovat. Ten druh ping-pongu, na jehož konci si protivníci nepodají ruce, ale odvrátí se a ve vzteku se rozprchnou.

Ale tady je to, co je překvapivé: když se pokusíte vyjmout konkrétní jména (lidé, hodnoty, jazyky) z hranatých závorek, ukáže se, že Gurkin a Alexijevič postulují přesně totéž: národy mají právo na sebeurčení, státy mají právo na chránit svá území před sebeurčením, národy mají právo na svůj vlastní jazyk a kulturu a státy mají právo vnucovat jakýkoli jazyk a kulturu.

A nejzajímavější je, že dva Rusové v Rusku o tom spolu mluví rusky. Oba lidé píší rusky. Oba se narodili na Ukrajině. Jeden žije v Rusku, druhý v Bělorusku. Dva Rusové, zástupci obrovského ruského světa, spolu mluví rusky a v tomto rozhovoru sdílejí ruskou kulturu. Trhají všeruský diskurz, každý si k sobě tahá ty části velkého ruského prostoru, které se mu líbí. A jen těžko si lze představit názornější ilustraci již nastalého rozkolu, který se tímto rozhovorem jen rozšiřuje a prohlubuje. A to na obou stranách. Žádná ze stran neříká ani slovo o tom, co by se mělo udělat pro to, aby se Ukrajina, Bělorusko a Rusko opět staly jedním kulturním prostorem se vší svou vnitřní rozmanitostí.

Rozumím důvodům nesmiřitelných rozporů mezi vedením Ukrajiny a Ruska – jsou politického charakteru. Tady ale sedí dva zástupci ruské inteligence! A místo toho, aby se snažili najít společnou řeč, se na schůzce s rodinným psychologem chovají jako manželé, kteří se nenávidí.

Naprosto stejně se chovají komentátoři, kteří o tomto rezonančním rozhovoru mluví. Někteří obviňují Alexijeviče, že je odporný. Jiní to obhajují a tvrdí, že umělec by neměl být souzen podle toho, co říká. Jiní obhajují Gurkina, který trpěl liberální lobby. Jiní zase říkají, že s Nobelovou cenou je vše jasné. Ale nikdo, nikdo není zděšen touto mírou vzájemného odcizení, což demonstruje celý příběh kolem rozhovoru. I apologeti „ruského světa“ a snílci o univerzálním sjednocení rozdělených národů volí v dějinách jen jednu stranu a té druhé upírají ruskost a správnost historické volby.

Ne, moji drazí, vy a já nikdy nevrátíme Velké Rusko tímto způsobem. Takže ty a já budeme mít věčnou Jugoslávii. Kde, dovolte mi připomenout, stejní lidé, mluvící stejným jazykem, vytvořili pro sebe několik samostatných zemí pomocí krvavé války. A zde bych chtěl říci, že pokud jste připraveni klesnout na úroveň Jugoslávie, pak s vámi nejsem na stejné cestě. A tak se také vydat na kluzkou cestu schizmatiků. Pokušení je opravdu velké, ale zdržím se ho. Samozřejmě, v případě rozhovoru Alexijeviče s Gurkinem můžeme mít poněkud přehnaný obrázek, protože oba účastníci této smutné show jsou ideologicky orientovaní lidé.

Ale přeci jen někde musí být Rusové, kteří se dokážou abstrahovat od ideologických orientací a diskutovat ne o tom, kdo je tady špatný, ale o tom, co dělat, aby přestali být Jugoslávií.

Protože Gurkinův rozhovor s Alexijevičem je rozhovorem mezi Srbem a Chorvatem. A už vůbec ne rozhovor mezi Rusem a Rusem.

Byl zveřejněn nejnovější rozhovor se Světlanou Alexijevič.
https://regnum.ru/news/society/2290056.html
- Většina lidí prostě pokračuje a žijí v banalitě. Myslím, že tady je to jako všude jinde. A stejné je to v Americe, kde by se jinak Trump vzal? Když jednáte s průměrným člověkem, posloucháte, co říká. Ne vždy vás lidé milují. Takže je to tak všude, není to jen ruská vlastnost.

(Můj bože! Nejsou to jen Rusové – i mezi jinými národy jsou banální, průměrní lidé. Jsou Rusové opravdu stejní jako, je děsivé si to jen myslet, Američané? No, ne tak docela).

Svobodné země jsou např. Švédsko, Francie, Německo. Ukrajina chce být svobodná, ale Bělorusko a Rusko ne. Promluvte si s jakýmkoli evropským intelektuálem a uvidíte, že jste truhla plná pověr.

V jednom z vašich rozhovorů jste řekl: „Včera jsem šel po Broadwayi – a je jasné, že každý je individualita. A chodíte po Minsku, Moskvě - vidíte, že tělo lidí chodí. Generál. Ano, převlékli se do jiných šatů, jezdí v nových autech, ale jen oni slyšeli bojový pokřik od Putina „Velké Rusko“ – a toto je opět tělo lidu. Opravdu jsi to řekl?
- Ale tam opravdu chodíš a vidíš, že jdou svobodní lidé. Ale tady, i tady v Moskvě, je vidět, že se lidem žije velmi těžko.
- Takže souhlasíte s tímto citátem ode dneška?
- Rozhodně. Je to vidět i na plastu. Tahle dívka, barmanka v kavárně, kde mluvíme, není volná. Nemůže přímo říct, co si o tomto stavu myslí. Ona to neřekne, ale kdokoli tam řekne."

(Ve srovnání s jakýmkoli evropským intelektuálem je ruský intelektuál středověkým divochem. Jak sebekritické!
Ale tělo Rusů není svobodné, ale tělo lidí. Rusové jsou jen tělo a ještě k tomu tělo lidu (nemá každý své tělo? Řekl bych, jako všichni ostatní liberálové, „biomasu“).
Rus nemůže být člověk.)

Jsme zpět u toho, co známe. Do vojenského, militaristického státu. To je náš normální stav. Kdyby byli lidé jiní, všichni by vyšli do ulic a na Ukrajině by nebyla válka. A v den památky Politkovské bude v ulicích Paříže tolik lidí, kolik jsem viděl v den její památky. Bylo tam 50, 70 tisíc lidí. Ale my ne. A vy říkáte, že máme normální společnost. Máme normální společnost díky tomu, že žijeme ve svém kruhu. Militarismus není, když jsou všichni připraveni zabíjet. Ale přesto se ukázalo, že jsou připraveni.
Můj otec je Bělorus a moje matka je Ukrajinka. Část dětství jsem prožil u babičky na Ukrajině a mám Ukrajince moc rád, mám ukrajinskou krev. A v noční můře nebylo možné si představit, že by Rusové stříleli na Ukrajince.

(Můžou Ukrajinci střílet na Rusy? Samozřejmě. A já to prostě nechápu: někdy říká „my“, někdy říká „vy“ a obojí o Rusku a Rusech. Už by se nějak rozhodla. )

- Strelkov řekl, že v prvním týdnu bylo pro lidi velmi těžké střílet po sobě, že bylo téměř nemožné donutit lidi střílet. A pak začala krev. Totéž lze říci o Čečensku. Totéž jste udělali v Čečensku, abyste zachovali stát. A když Ukrajinci začali bránit svůj stát, najednou jste si vzpomněli na lidská práva, která se ve válce nerespektují. Vy, Rusové, jste se v Čečensku chovali ještě hůř.

Víte, kdo je Oles Buzina?
- Kdo byl zabit?
A takových příkladů jsou stovky.
- Ale to, co řekl, také způsobilo hořkost.
Znamená to, že je třeba je zabít?
- To neříkám. Ale chápu motivy lidí, kteří to udělali. Stejně jako se mi vůbec nelíbí, že byl zabit Pavel Šeremet, který miloval Ukrajinu. Zřejmě došlo k nějakému zúčtování nebo co.
Najdete pro ně spoustu výmluv.
- To nejsou výmluvy. Jen si představuji, že Ukrajina chce vybudovat svůj vlastní stát. Jakým právem tam chce Rusko nastolit pořádek?

(Vzhledem k tomu, že Ukrajinci zabili Buzinu, znamená to, že ho zabili správně. Unavený z něj. Rozhořčený.)

V Bělorusku z deseti milionů lidí po válce zůstalo jen šest milionů. A nastěhovaly se tam asi tři miliony Rusů. Pořád tam jsou. A byla tu myšlenka, že neexistuje žádné Bělorusko, že to všechno je velké Rusko. Na Ukrajině je to úplně stejné. Vím, že se tehdy lidé učili ukrajinsky. Stejně jako nyní se s námi učí bělorusky a věří, že jednou přijdou nové časy. V Rusku jste zakázali mluvit bělorusky. Od roku 1922 byla inteligence v Bělorusku neustále vyhlazována. Kde se vzala rusifikace? V Bělorusku nikdo nemluvil rusky. Mluvili buď polsky nebo bělorusky. Když Rusko vstoupilo a přivlastnilo si tyto země, západní Bělorusko, prvním pravidlem byl ruský jazyk. A ani jedna univerzita, ani jedna škola, ani jeden ústav nemluví bělorusky. Šlo o snahu rusifikovat, učinit Bělorusko součástí Ruska. A stejným způsobem učinit Ukrajinu součástí Ruska. Polovina Běloruska nikdy nebylo Rusko, bylo to Polsko. Druhá polovina tam byla, ale nikdy tam nechtěla být, byli jste násilně drženi.

(Ach, jak! A my jsme si mysleli, že Rusové přišli do Běloruska, aby ho po válce zvedali, obnovili. Ale ukázalo se, že přišli okupovat!
V Bělorusku nikdy nikdo nemluvil rusky. Ale Rusové ho donutili se to naučit. A my jsme si mysleli, že děláme vše, co je v našich silách, abychom vynalezli běloruskou kulturu – všichni tito původní spisovatelé a Alexijevič kdysi prošli jako národní kádr, ačkoli se nikdy nenaučila psát bělorusky. A jen málo lidí vědělo jak, bez ohledu na to, kolik běloruských škol provozovali.
Bylo tam i Bělorusko? Jedna polovina byla Polsko a druhá polovina nechtěla být Ruskem, ale byli k tomu přinuceni. Přečetl jsem si to několikrát, ale stále jsem nerozuměl, co chtěla říct. Opravdu píše své nehynoucí knihy sama? I když, tam je úplně jiný styl. Kdyby to byl její další příběh, napsaný na základě rozhovorů s „očitými svědky“, pak by její slova zněla úplně jinak: „Seděli jsme jednu noc po půlnoci, naše dcera, bylo jí dvanáct let, přímo tam, na malém pohovka, usnul. A ze spaní křičela: „Polovina Běloruska nikdy nebylo Rusko, bylo to Polsko. Druhá polovina tam byla, ale nikdy tam nechtěla být, byli jste násilně drženi“ (Smích.)“ .)

Říkáte, že když byla před sto lety implantována ruská kultura (podle vás), bylo to špatné, ale když se dnes implantuje ukrajinská kultura, je to dobré.
- Není uloženo. Tento stát chce vstoupit do Evropy. Nechce s tebou žít.
Potřebujete k tomu zrušit ruský jazyk?
- Ne. Ale možná na chvíli ano, aby se národ stmelil. Mluvte prosím rusky, ale všechny vzdělávací instituce budou samozřejmě v ukrajinštině.
To znamená, že je možné zakázat lidem mluvit jazykem, kterým myslí?
- Ano. Vždycky je to takhle. To je to, co jsi dělal.
Tohle jsem neudělal.
- Rusko. Tohle všechno dělala na okupovaných územích i v Tádžikistánu nutila lidi mluvit rusky. Dozvíte se více o tom, co Rusko dělalo posledních dvě stě let.
Neptám se tě na dvě stě let. Ptám se tě na dnešek. Žijeme dnes.
- Neexistuje žádný jiný způsob, jak vytvořit národ.

(Národ je nade vše. To už jsme někde slyšeli.
Proč by Alexijevič konečně nenapsal knihu ve svém rodném jazyce? Čekáme, pane.

To je tak velký spisovatel běloruské země. Ale pořád to milujeme a čteme. Naši lidé jsou neporazitelní.)

Světlana Alexijevič poskytla rozhovor ruské propagandistické tiskové agentuře Regnum. Během rozhovoru se novinář snažil vyprovokovat spisovatele svými otázkami, na které Světlana Alexijevič reagovala ostře, ale zároveň adekvátně. V důsledku toho laureát Nobelovy ceny zakázal zveřejnění rozhovoru, ale text rozhovoru se stále objevil na webu tiskové agentury. Později Světlana Alexijevič uvedla, že neposkytla rozhovor Regnumovi a že se novinář představil jako publikace Delovoy Peterburg. Zde jsou některé fragmenty konverzace zveřejněné tiskovou agenturou.

O „převratu“ na Ukrajině

REGNUM: Na Ukrajině proběhl státní převrat.

Světlana Alexijevič: Ne, nebyl to převrat. To je nesmysl. Hodně se díváš na televizi.

Narodil jsem se tam.

Tohle nebyl státní převrat. Ruská televize funguje dobře. Demokraté měli takhle používat televizi, podcenili to. Dnešní vláda dává do povědomí to, co potřebuje. Tohle nebyl převrat. Neumíte si představit, jak velká chudoba byla kolem...

představuji.

...jak tam kradli. Změna moci byla touhou lidí. Byl jsem na Ukrajině, šel jsem do muzea „Nebeská stovka“ a obyčejní lidé mi vyprávěli, co se tam stalo. Mají dva nepřátele – Putina a vlastní oligarchii, kulturu úplatkářství.

Nejsou v Rusku lidé, kteří chodí s portréty fašistů?

Nejsou u moci.

Na Ukrajině také nejsou u moci. Porošenko a další nejsou fašisté. Chápete, chtějí se oddělit od Ruska a jít do Evropy. To existuje i v pobaltských státech. Odpor nabývá krutých forem. Pak, až se skutečně stanou nezávislým a silným státem, se to nestane. A teď bourají komunistické pomníky, které bychom měli bourat i my, a vyhánějí televizní pořady. Co, budou sledovat Solovjova a Kiseleva?

O válce v Čečensku

Nesvobodní lidé Běloruska a Ruska

Je to jasné. V četných rozhovorech jste řekl, že vaši přátelé sledovali a opatrně sledují, co se děje na Majdanu, a že evoluční cesta vývoje je určitě lepší. Pravděpodobně jste měl na mysli především Bělorusko, ale pravděpodobně také Rusko? Jak si představujete tuto evoluční cestu, která zde bude potřeba, aby vypadala?

Vyžaduje se samotný pohyb času. Když se podívám na generace, které přišly po generaci, která čekala na demokracii, vidím, že přišla velmi servilní generace, naprosto nesvobodní lidé. Existuje spousta fanoušků Putina a vojenské cesty. Je tedy těžké říci, za kolik let se Bělorusko a Rusko promění ve svobodné země.

Revoluci ale jako cestu neuznávám. Vždy je to krev a k moci se dostanou stejní lidé. zatím tu nejsou žádní další lidé. Jaký je problém devadesátých let? Nebyli žádní svobodní lidé. Byli to stejní komunisté, jen s jiným znakem.

"Bolest a strach má Putin na svědomí"

To není pravda. V zimě 2013, před Krymem, jsme slyšeli, kam by měl být „Moskalyak“ poslán. A v únoru 2014, bezprostředně po převratu, před jakýmkoli Krymem, jsme viděli návrhy zákonů proti používání ruského jazyka. Lidé, kteří žijí v [jihovýchodní části země] se považují za Rusy a Banderu nepovažují za hrdinu. Vyšli protestovat. A z nějakého důvodu si myslíte, že lidé, kteří žijí v Kyjevě, mají právo protestovat, ale ti, kteří žijí dále na východ, takové právo nemají.

Ale nebyly tam ruské tanky, ruské zbraně, ruští smluvní vojáci? To všechno jsou kecy. Kdyby nebylo vašich zbraní, nebyla by válka. Tak mě neblbněte těmito nesmysly, které vám plní hlavu. Tak snadno podlehnete veškeré propagandě. Ano, je tu bolest, existuje strach. Ale to je na vašem svědomí, na svědomí Putina. Napadl jsi jinou zemi, z jakého důvodu? Na internetu je milion obrázků ruského vybavení, které tam míří. Každý ví, kdo sestřelil [Boeing] a všechno ostatní. Pojďme už ukončit ten váš idiotský rozhovor. Už na něj nemám sílu. Jste jen banda propagandy, ne rozumný člověk.

Sergej Gurkin, novinář REGNUM, udělal rozhovor s laureátkou Nobelovy ceny za literaturu Světlanou Alekseevich, jejíž knihy „Válka nemá ženskou tvář“ (mimochodem vytvořené formou rozhovoru se skutečnými lidmi) si velmi vážím a vážím si jí.

Tento rozhovor jasně ukazuje, jak daleko se může autor odplazit od svého talentu. Dávám to s některými zkratkami - .

A oči jsou tak laskavé, laskavé (c)

REGNUM: Před časem jste poskytl senzační rozhovor, že v Bělorusku může začít náboženská válka mezi pravoslavnými a katolíky, protože „člověk si může dát do hlavy všechno“. Můžete také investovat?

Alexijevič: Moje profese je zajistit, aby neinvestovali. Někteří lidé žijí vědomě, jsou schopni se chránit, jsou schopni chápat, co se kolem nich děje. Ale většina lidí jde s proudem a žije v banalitě.

Představujete si, že takových lidí je v našich končinách více?

Myslím, že tady je to jako všude jinde. A stejné je to v Americe, kde by se jinak Trump vzal? Když jednáte s průměrným člověkem, posloucháte, co říká. Ne vždy vás lidé milují. Takže je to tak všude, není to jen ruská vlastnost. Prostě jsme teď ve stavu, kdy společnost ztratila své směrnice... Vrátili jsme se k tomu, co známe. Do vojenského, militaristického státu. To je náš normální stav.

Abych byl upřímný, nevšímám si toho. Nevidím žádnou agresi nebo agresivitu ani u známých, ani u cizích lidí. Co znamená militarismus?

Nejprve došlo ke státnímu převratu.

Ne, nebyl to převrat. To je nesmysl. Hodně se díváš na televizi.

Narodil jsem se tam.

Tohle nebyl státní převrat. Takhle dobře funguje ruská televize... Neumíte si představit, jaká tam byla chudoba…

představuji.

Chápete, chtějí se oddělit od Ruska a jít do Evropy. To existuje i v pobaltských státech. Odpor nabývá krutých forem. Pak, až se skutečně stanou nezávislým a silným státem, se tohle nestane...

Život na Ukrajině se stal chudším – to je fakt. A svoboda slova je tam mnohem menší – to je také fakt.

Nemysli.

Víte, kdo je Oles Buzina?

kdo byl zabit?

A takových příkladů jsou stovky.

Ale to, co řekl, také vyvolalo hořkost.

Znamená to, že je třeba je zabít?

To neříkám. Ale chápu motivy lidí, kteří to udělali.

Najdete pro ně spoustu výmluv.

To nejsou výmluvy. Jen si představuji, že Ukrajina chce vybudovat svůj vlastní stát. Jakým právem tam chce Rusko nastolit pořádek?

Totéž jste udělali v Čečensku, abyste zachovali stát. A když Ukrajinci začali bránit svůj stát, najednou jste si vzpomněli na lidská práva, která se ve válce nerespektují. Vy, Rusové, jste se v Čečensku chovali ještě hůř... Jakým právem vstoupilo Rusko na Donbas?

Zdá se mi samozřejmé, že současný boj ukrajinského státu s ruským jazykem je hlavním tvrzením, které proti nim bude vzneseno. Před deseti lety provedl Gallup studii o tom, jaké procento ukrajinské populace myslí rusky...

Tohle všechno vím. Teď se ale učí ukrajinsky a anglicky.

Udělali to velmi jednoduše: rozdali dotazníky ve dvou jazycích, ukrajinštině a ruštině. Kdo si vezme jaký jazyk, ten v něm myslí. 83 % Ukrajinců myslí rusky.

co tím myslíš? Byli rusifikováni za sedmdesát let, stejně jako Bělorusové.

Chcete říct, že lidé, kteří žili v Oděse nebo Charkově, někdy přemýšleli ukrajinsky?

V Rusku jste zakázali mluvit bělorusky.

Říkáte, že když byla před sto lety implantována ruská kultura (podle vás), bylo to špatné, ale když se dnes implantuje ukrajinská kultura, je to dobré.

Není uloženo. Tento stát chce vstoupit do Evropy. Nechce s tebou žít.

Potřebujete k tomu zrušit ruský jazyk?

Žádný. Ale možná na chvíli ano, aby se národ stmelil. Mluvte prosím rusky, ale všechny vzdělávací instituce budou samozřejmě v ukrajinštině.

To znamená, že je možné zakázat lidem mluvit jazykem, kterým myslí?

Ano. Vždycky je to takhle...Neexistuje žádný jiný způsob, jak vytvořit národ.

Co jsou svobodní lidé?

No, řekněme, lidé s evropským pohledem na věc. Více humanitární. Chcete říct, že Rusko je svobodné? Jak je volná?... Svobodné země jsou např. Švédsko, Francie, Německo. Ukrajina chce být svobodná, ale Bělorusko a Rusko ne.

To znamená, že lidé, kteří se drží evropského pohledu na věc, jsou svobodní?

Ano. Svoboda tam ušla dlouhou cestu.

Co když se člověk drží neevropského obrazu světa? Obsahuje například pojem tolerance a může být svobodný pravoslavný křesťan, který nevěří, že tolerance je správná?

Není třeba být tak primitivní. Mužská víra je jeho problém... Promluvte si s jakýmkoli evropským intelektuálem a uvidíte, že jste truhla plná pověr.

Kdyby Le Penová vyhrála, Francie by prohrála?

Jistě. Byl by to další Trump.

Proč ale „Francie prohrála“, když pro to hlasovala většina Francouzů?

Macron je skutečně svobodná Francie. A Le Penová je nacionalistická Francie. Díky bohu, že Francie nechtěla být taková.

Nacionalista nemůže být svobodný?

Jen navrhla extrémní variantu.

V jednom z vašich rozhovorů jste řekl: „Včera jsem šel po Broadwayi a je jasné, že každý je individualita. A chodíte po Minsku, Moskvě - vidíte, že tělo lidí chodí. Generál. Ano, převlékli se do jiných šatů, jezdí v nových autech, ale jen oni slyšeli bojový pokřik od Putina „Velké Rusko“ – a opět je to tělo lidu. Opravdu jsi to řekl?

Ano, řekl jsem to... Tam skutečně chodíte a vidíte, že jdou svobodní lidé. Ale tady, i tady v Moskvě, je vidět, že se lidem žije velmi těžko.

Souhlasíte tedy s tímto citátem k dnešnímu dni?

Absolutně. Je to vidět i na plastu.

Ta dívka, barmanka v kavárně, kde sedíme - není volná?

Myslím, že není volná. Nemůže vám například říct do očí, co si o vás myslí. Nebo o tomto stavu.

proč si to myslíš?

Ne, neřekne. A tam - každý řekne.

Někdy mluvíte o Rusku jako o „my“ a někdy jako o „oni“. Jsme to tedy „my“ nebo „oni“?

Přesto „oni“. Už „oni“, bohužel... Jsme stále velmi úzce propojeni. Ještě jsme se neodtáhli a kdo nás pustí? I kdybychom se chtěli odtrhnout.

Takže "oni"?

Prozatím - „my“. Pořád jsem člověk ruské kultury. Psal jsem o této době, o tom všem v ruštině...

Lidé, kteří žijí na Donbasu, jsou přesvědčeni, že mají pravdu. Jsou to obyčejní lidé a podporují sílu milicí. Možná kdybyste je viděli, chápali byste je nějak jinak? Jsou to také lidé.

Rusové by také mohli poslat své jednotky do pobaltských států, protože tam je mnoho nespokojených Rusů. Myslíte si, že bylo správné, že jste odjel do cizí země?

Tak to bylo, dokud jsi tam nevstoupil.

...neklamte mě těmito nesmysly, které vám plní hlavu. Tak snadno podlehnete všemožné propagandě... Ukončeme už váš idiotský rozhovor. Už na něj nemám sílu. Jste jen banda propagandy a ne rozumný člověk... Víte, nemám rád náš rozhovor a zakazuji vám ho zveřejňovat.

„Jsem člověk ruské kultury, můj otec je Bělorus, moje matka je Ukrajinka ruský jazyk na Ukrajině ani v Bělorusku nezakazuje, ale není jiný způsob, jak stmelit národ, a pak bude všechno. fajn... Olesya Buzina byl zabit, protože řekl věci, které způsobují hořkost, chápu motivy vrahů... My, tedy vy, jsme militaristická společnost a my prostě usilujeme o Evropu, kde je každý svobodný , a v Rusku jsou všichni otroci, to je patrné z plastu, nikdo nemůže nic říct, a ty jsi truhla plná pověr!

To slovo není vrabec, hmm...