Хроника расчеловечивания. Почему Нобелевскую премию по литературе получила Светлана Алексиевич
Шведская академия определилась с лауреатом Нобелевской премии по литературе за 2015 год.
Награду и денежный приз в 8 млн крон (около $950 тыс.) получит белорусская писательница , автор документальных исследований о войнах.
О выборе академиков объявила новый постоянный секретарь академии — первая женщина на этой должности, с 1 июня сменившая историка Петера Энглунда. Она также рассказала, почему академики остановились именно на этой кандидатуре: Алексиевич выбрана Нобелевским комитетом «за ее многоголосное творчество — памятник страданию и мужеству в наше время».
Светлана Алексиевич родилась в 1948 году. По образованию она журналист, многие годы работала в газетах и журналах Белорусской ССР.
В 1985 году выпустила книгу «У войны не женское лицо» — собрание монологов женщин, переживших войну.
За нее она стала лауреатом премии Ленинского комсомола, ее приняли в Союз писателей СССР. В 80-90-е годы Алексиевич написала документальные исследования «Цинковые мальчики» (1989), «Чернобыльская молитва» (1997). В начале 2000-х писательница уехала из Белоруссии и живет в Западной Европе.
Фаворитом Нобелевской премии по литературе Светлана Алексиевич впервые стала в 2013 году. Тогда в Швеции вышла ее новая книга «Время секонд хэнд», а букмекеры поставили писательницу на третье место в своем рейтинге — впереди канадки Элис Монро, которая и получила премию в том году. В 2014-м она снова вошла в первую тройку, но лауреатом стал француз Патрик Модиани.
«Светлана Алексиевич — лучшая ученица крупного белорусского публициста Алеся Адамовича, — рассказал «Газете.Ru» писатель . --
Адамович, как известно, был убежден, что писать о трагедиях XX века языком художественной прозы — значит оскорблять чувства людей. Там, где речь идет о катастрофах, войнах, личных трагедиях — не место изящной словесности. Так думал Адамович. И так же, по-видимому, думает Светлана Алексиевич».
Присуждение премии Алексиевич, по мнению Быкова, означает, что прежде всего интересуется социальной значимостью текста, а потом уж его художественным качеством.
«Алексиевич, безусловно, мастерски владеет языком публицистики, но искать в ее сочинениях эстетические откровения — занятие странное, — отметил он. — Второе, на что я обратил бы внимание, — это новые нарративные техники, которые своим решением приветствует Нобелевский комитет. Сейчас, как, по-видимому, полагают шведские академики, никого не удивишь сюжетным повествованием. Нужны новые приемы и новые литературные средства. Светлана Алексиевич — воплощение этих новаций».
Быков отметил, что Алексиевич стала пятым советским писателем, получившим «Нобеля».
«Конечно, Белоруссия самостоятельное государство и т.д., но Алексиевич сформировалась как автор и стала известна именно в советские годы, так что мы можем говорить о ней как о соотечественнице», — заключил он.
Нобелевскую премию по литературе получали , и .
Алексиевич стала 14-й женщиной и 108-м лауреатом главной литературной награды мира.
В пятницу, 9 октября, будет объявлен лауреат Нобелевской премии мира, а в понедельник станет известно, кто получит награду за экономику.
Официальный прием с вручением медалей и речами лауреатов Нобелевских премий пройдет в начале декабря.
Фото: Жорес Алферов, лауреат Нобелевской премии по физике
Белорусская земля подарила миру немало выдающихся ученых. Одни провели в Синеокой детство, другие – родились в семьях переселенцев.
Жорес Алферов, Нобелевская премия по физике, 2000 г.
Сила Беларуси - в ее народе, который создает будущий день своим трудом. И первое ощущение, когда приезжаешь в Беларусь: ты попал в ухоженную, современную, цивилизованную европейскую страну, - сказал Алферов совсем недавно во время своего приезда в страну.
Здесь родились родители нобелевского лауреата, в Витебске в 1930 году появился на свет и он сам, и прожил здесь несколько лет. Потом были многочисленные переезды – до войны и во время ее, а после семья переехала в Минск, где Алферов окончил с золотой медалью местную школу и несколько семестров учился в Политехническом. А потом был перевод в Ленинградский электротехнический и блестящая научная карьера. Кандидатская, докторская, звание профессора, пост вице-президента Академии наук СССР, полтысячи (!) научных работ, полсотни изобретений, мандат депутата Госдумы и, наконец, Нобелевская премия за разработку полупроводниковых гетероструктур.
Современное развитие нанотехнологий базируется на разработках Алферова и его последователей и было бы невозможно без его исследований. Даже многие обыденные вещи в нашей жизни стали возможны только благодаря ему. «Лазер Алферова» используется в проигрывателях компакт-дисков и мобильных телефонах, другие изобретения – в фарах автомобилей, светофорах и кассовых аппаратах в магазинах всего мира.
Родину Алферов не забывает – принимает активное участие в жизни белорусского научного сообщества, в 90-х стал иностранным членом местной Академии наук.
Беларусь - моя Родина. Здесь до 1963 года постоянно жили мои родители, я всегда приезжал домой и на праздники, и в отпуск. А сейчас хочется приехать на Витебщину, на свою землю, чтобы поклониться родным местам.
Саймон Кузнец, Нобелевская премия по экономике, 1971 г.
Один из самых выдающихся экономистов 20 века родился в Пинске в 1901 году, но жизнь связал с другой страной – США, и даже имя переделал на американский лад. До эмиграции его звали Семен, и он успел окончить 4 класса городского реального училища до того, как вместе с матерью и братьями переехал на Украину. Там будущий гений учился в Харьковском коммерческом институте. В США Кузнец попал в 20-х, доучился в Колумбийском университете, много лет преподавал в университете Хопкинса и Гарварде.
Он неохотно говорил о своих ранних годах, - рассказал исследователям сын ученого Пауль в ответ на вопрос о том, что тот говорил о Пинске. - Когда я ещё ребенком спрашивал его о раннем периоде жизни, то обнаружил, что он не хочет рассказывать об этом. Я подозреваю, что лишения, связанные с Первой мировой войной и революцией, были причиной.
Саймон Кузнец – человек, который сделал экономику наукой. Именно он придумал и ввел в оборот термин «валовый национальный продукт». Считающуюся ныне прописной истину о том, что в бедных странах неравенство доходов существеннее, чем в богатых, доказал именно Кузнец. Нобелевскую премию ему дали за «эмпирически обоснованное толкование экономического роста, которое привело к новому, более глубокому пониманию экономической и социальной структуры и процесса развития в целом».
Менахем Бегин, Нобелевская премия мира, 1978 г.
Любопытно, что в том же Пинском городском реальном училище за полтора десятилетия до Кузнеца весьма успешно обучался еще один великий ученый – Хаим Вейцман. Он, как и еще несколько выходцев из этих мест, спустя десятилетия возглавит государство Израиль, станет первым его президентом.
Он родился в Брест-Литовске (ныне просто Брест), окончил тут еврейскую религиозную школу и государственную гимназию. Всего в Бресте Бегин прожил 18 лет.
Уже потом были радикальные взгляды, аресты, тюрьмы, подпольная борьба и борьба вполне открытая, участие в войне за независимость Израиля, победа в ней, годы в оппозиции и, наконец, победа на выборах во главе движения «Ликуд».
Радикально настроенный оппозиционер стал премьером. Он развернул историю страны, проведя самую масштабную реформу экономики. Он не допустил крупного военного конфликта, подписав Кэмп-Дэвидские соглашения и вернув Египту Синайский полуостров (Египет в ответ признал право Израиля на государство). За Кэмп-Дэвид Бегин и получил Нобелевскую премию на пару с египетским президентом Садатом.
О родных местах он вспоминал скорее с горечью – уж очень много испытаний выпало на долю его и его семьи в Бресте. Но в самом городе гордятся таким выдающимся уроженцем. Несколько лет назад в Бресте был установлен памятник Менахему Бегину.
Ричард Филлипс Фейнман, Нобелевская премия по физике,1965 г.
Его дед и бабка по отцовской линии - Якоб и Анна - жили в Минске, откуда уехали в США в конце XIX века, папе Ричарда было тогда всего пять лет. Жизни в Минске он не помнил, а воспоминаний самого деда история не сохранила.
Сам Фейнман в полушутливых мемуарах не говорит о родине предков, но отдает должное своему деду: благодаря ему даже в годы Великой депрессии они жили лучше многих:
«Мы жили в большом доме; его мой дед оставил своим детям, но помимо этого дома денег у нас было не слишком много. Это был огромный деревянный дом, который я снаружи оплел проводами, во всех комнатах у меня были штепсели, так что я везде мог слушать свои радиоприемники, которые находились наверху, в моей лаборатории».
Фейнман посвятил значительную часть жизни теоретической физике, он создатель квантовой электродинамики. Именно это направление легло в основу физики элементарных частиц. За эти исследования он получил Нобелевку в 1965 году (совместно с еще двумя учеными), но Фейману было чем похвастать и до этой награды, и после. Его часто называли «человеком эпохи Возрождения» - за тотальный интерес ко всему, что окружает человека. Авторитетный журнал Physics World включил ученого в топ-10 самых выдающихся физиков всех времен, поставив в один ряд с Ньютоном, Галилеем и Эйнштейном.
С последним Фейнман, кстати, работал в рамках Манхэттенского проекта: с 1943 по 1945 год группа выдающихся физиков создавала в обстановке особой секретности ядерное оружие. Результатом работы под руководством Роберта Оппенгеймера стали три атомные бомбы. Взрыв «Штучки» на полигоне в Нью-Мексико отрыл ядерную эпоху, «Малыш» был сброшен на Хиросиму, а «Толстяк» - на Нагасаки.
Что любопытно, во время работы в Манхэттенском проекте Фейнман любил… взламывать сейфы коллег с секретной документацией. Делал он это от скуки, но высшее военное руководство Америки все равно раздражал.
Шимон Перес, Нобелевская премия мира-1994
В деревушке Вишнево, что в Минской области, сейчас живет не больше полутысячи человек. В 1941 году здесь разыгралась страшная трагедия. Нацисты согнали жителей поселка в местную синагогу и подожгли. В огне погибли сотни евреев, в том числе все остававшиеся в Беларуси родственники Шимона Переса.
У одного из самых выдающихся израильских политиков сохранилось достаточно много воспоминаний об этих местах. Его семья с ним вместе репатриировалась в Палестину за 7 лет до того пожара – Шимону было уже 11.
Дома у него говорили на иврите, идише, русском и польском языках. Именно тут он, под влиянием деда, начал писать стихи – уже в четыре года!
По мере того как я рос, я вместе с дедом изучал Талмуд. Он умел играть на скрипке и читал мне по-русски Достоевского и Толстого, - рассказывал Перес о белорусском периоде жизни уже будучи состоявшимся политиком.
Даже основные вехи его политической карьеры перечислять придется достаточно долго. Шимон Перес входил в состав 12 (!) правительств и возглавлял все ключевые министерства – от МИД (трижды) и минобороны (дважды) до министерства по делам религий. Дважды был премьер-министром, а с 2007 по 2014 год – президентом страны. К моменту ухода с этой должности Пересу исполнились рекордные для мировой политики 90 лет.
В родное Вишнево Перес с начала 90-х приезжал дважды. Пил из того самого колодца, к которому когда-то совсем маленьким бегал за водой. От старого дома ничего не осталось, кроме этого колодца да фундамента. На нем уже после войны был построен новый дом, и его хозяев сейчас часто тревожат туристы.
Нобелевскую премию мира Перес получил в 1994 году за «усилия по достижению мира на Ближнем Востоке». Что интересно, вместе с ним ее разделили Ясир Арафат и Ицхак Рабин (дважды премьер-министр страны, убит правым экстремистом-одиночкой через год после вручения премии). Мать Рабина Роза Коэн, кстати, родилась и прожила значительную часть жизни в Могилеве.
Светлана Алексиевич, Нобелевская премия по литературе-2015
«За ее многоголосое творчество – памятник страданию и мужеству в наше время» - с такой формулировкой присудили белорусской писательнице премию в области литературы. Алексиевич родилась в Ивано-Франковске в 1948 году в семье белорусского военнослужащего. Потом они переехали в Минск, и студентка БГУ прошла путь от преподавателя до журналистки, а потом от журналистки - к прозаику-документалисту.
Ваше творчество не оставило равнодушными не только белорусов, но и читателей во многих странах мира, - поздравил лауреата Президент Беларуси Александр Лукашенко.
Алексиевич в ответ призналась в любви к России и отметила, что победа эта - не только ее, но и всего народа и страны.
Самые известные художественно-документальные произведения обладательницы Нобелевской премии – это «Чернобыльская молитва», «У войны не женское лицо», «Цинковые мальчики».
КТО ЕЩЕ
Многие лауреаты Нобелевской премии имеют далекие белорусские корни. Как правило, это дети или внуки людей, покинувших белорусскую землю в поисках лучшей жизни на рубеже XIX и XX веков или в годы Первой мировой войны.
Шэлдон Ли Глэшоу, Нобелевская премия по физике-1979
Этот ученый – на самом деле, не Глэшоу, а Глуховский. Фамилию он сменил вслед за своим отцом Льюисом, который вместе с супругой Беллой уехал в США из Бобруйска. Шэлдон родился много позже и посвятил жизнью теории элементарных частиц. Высшую научную награду он получил за теорию объединения электромагнетизма и предсказанное существование слабых нейтральных токов между элементарными частицами.
Алан Хигер, Нобелевская премия по химии-2000
Еще один сын эмигрантов из Российской Империи. Родители его переехали в штат Айова из Витебска. Потом в жизни молодого ученого было еще много переездов, но из Америки он никуда не уезжал. Премия вручена за открытие полимеров, некоторые свойства которых повторяют свойства металлов.
Леонид Канторович, Нобелевская премия по экономике-1975
Этот выдающийся ученый родился и прожил почти всю жизнь в России. Ленинград, Новосибирск, Москва – в этих городах он занимался разработками, которые принесут ему мировое признание. А вот родители его почти всю жизнь провели на белорусской земле. Отец – Виталий Моисеевич – происходил родом из Наднемана, а мать Павлина Григорьевна – коренная минчанка.
Канторович занимался ядерным оружием, а до этого стал создателем линейного программирования. Он был необычайно силен в физике, химии и математике, но премию ему присудили за экономические идеи – «за вклад в теорию оптимального распределения ресурсов».
Мартин Льюис Перл и Фредерик Райнес, Нобелевская премия по физике-1995
Удивительный случай – два лауреата с белорусскими корнями получили одну премию на двоих! Отец Мартина – Оскар Перл – прожил многие годы в городке Пружаны, что сейчас относится к Бресткой области. А его коллега Райнес – сын выходцев из другого белорусского города – Лиды.
Они разделили Нобелевскую премию за открытия элементарных частиц – тау-лептона (Перл) и нейтрино (Райнес).
Стэнли Прузинер, Нобелевская премия по физиологии и медицине-1997
Его прадеды и прабабки жили сразу в нескольких городах современной Беларуси – Минске, Пружанах, Могилеве, Шклове и Мире. Русская часть пути этой семьи закончилась в Москве, откуда дальний предок Прузинера уехал в США еще до начала XX века.
Ученый совершил выдающееся открытие, обнаружив прионы - безвредные белки, содержащиеся в организме человека, которые в определенный момент становятся агрессивными и вызывают гибель мозга.
Считается, что открытие Прузинера может позволить создать лекарство от болезни Альцгеймера.
Вениамин Лыков
Сегодня в Стокгольме в преддверии церемонии вручения Нобелевской премии по литературе Светлана Алексиевич прочитала свою нобелевскую лекцию ..
О проигранной битве
Я стою на этой трибуне не одна... Вокруг меня голоса, сотни голосов, они всегда со мной. С моего детства. Я жила в деревне. Мы, дети, любили играть на улице, но вечером нас, как магнитом, тянуло к скамейкам, на которых собирались возле своих домов или хат, как говорят у нас, уставшие бабы. Ни у кого из них не было мужей, отцов, братьев, я не помню мужчин после войны в нашей деревне - во время второй мировой войны в Беларуси на фронте и в партизанах погиб каждый четвертый беларус. Наш детский мир после войны - это был мир женщин. Больше всего мне запомнилось, что женщины говорили не о смерти, а о любви. Рассказывали, как прощались в последний день с любимыми, как ждали их, как до сих пор ждут. Уже годы прошли, а они ждали: «пусть без рук, без ног вернется, я его на руках носить буду». Без рук... без ног... Кажется, я с детства знала, что такое любовь...
Вот только несколько печальных мелодий из хора, который я слышу...
«Зачем тебе это знать? Это так печально. Я своего мужа на войне встретила. Была танкисткой. До Берлина дошла. Помню, как стоим, он еще мне не муж тогда был возле рейхстага, и он мне говорит: "Давай поженимся. Я тебя люблю". А меня такая обида взяла после этих слов - мы всю войну в грязи, в пыли, в крови, вокруг один мат. Я ему отвечаю: "Ты сначала сделай из меня женщину: дари цветы, говори ласковые слова, вот я демобилизуюсь и платье себе пошью". Мне даже ударить хотелось его от обиды. Он это все почувствовал, а у него одна щека была обожжена, в рубцах, и я вижу на этих рубцах слезы. "Хорошо, я выйду за тебя замуж". Сказала так... сама не поверила, что это сказала... Вокруг сажа, битый кирпич, одним словом, война вокруг...»
«Жили мы около Чернобыльской атомной станции. Я работала кондитером, пирожки лепила. А мой муж был пожарником. Мы только поженились, ходили даже в магазин, взявшись за руки. В день, когда взорвался реактор, муж как раз дежурил в пожарной части. Они поехали на вызов в своих рубашках, домашней одежде, взрыв на атомной станции, а им никакой спецодежды не выдали. Так мы жили... Вы знаете... Всю ночь они тушили пожар и получили радиодозы, несовместимые с жизнью. Утром их на самолете сразу увезли в Москву. Острая лучевая болезнь... человек живет всего несколько недель... Мой сильный был, спортсмен, умер последний. Когда я приехала, мне сказали, что он лежит в специальном боксе, туда никого не пускают. "Я его люблю, - просила я. Их там солдаты обслуживают. Куда ты?" - "Люблю". - Меня уговаривали: "Это уже не любимый человек, а объект, подлежащий дезактивации. Понимаешь?" А я одно себе твердила: люблю, люблю... Ночью по пожарной лестнице поднималась к нему... Или ночью вахтеров просила, деньги им платила, чтобы меня пропускали... Я его не оставила, до конца была с ним... После его смерти... через несколько месяцев родила девочку, она прожила всего несколько дней. Она... Мы ее так ждали, а я ее убила... Она меня спасла, весь радиоудар она приняла на себя. Такая маленькая... Крохотулечка... Но я любила их двоих. Разве можно убить любовью? Почему это рядом - любовь и смерть? Всегда они вместе. Кто мне объяснит? Ползаю у могилы на коленках...»
«Как я первый раз убил немца... Мне было десять лет, партизаны уже брали меня с собой на задания. Этот немец лежал раненый... Мне сказали забрать у него пистолет, я подбежал, а немец вцепился в пистолет двумя руками и водит перед моим лицом. Но он не успевает первым выстрелить, успеваю я...
Я не испугался, что убил... И в войну его не вспоминал. Вокруг было много убитых, мы жили среди убитых. Я удивился, когда через много лет, вдруг появился сон об этом немце. Это было неожиданно... Сон приходил и приходил ко мне... То я лечу, и он меня не пускает. Вот поднимаешься... Летишь...летишь... Он догоняет, и я падаю вместе с ним. Проваливаюсь в какую-то яму. То я хочу встать... подняться... А он не дает...Из-за него я не могу улететь...
Один и тот же сон... Он преследовал меня десятки лет...
Я не могу своему сыну рассказать об этом сне. Сын был маленький - я не мог, читал ему сказки. Сын уже вырос - все равно не могу...»
Флобер говорил о себе, что он человек - перо, я могу сказать о себе, что я человек - ухо. Когда я иду по улице, и ко мне прорываются какие-то слова, фразы, восклицания, всегда думаю: сколько же романов бесследно исчезают во времени. В темноте. Есть та часть человеческой жизни - разговорная, которую нам не удается отвоевать для литературы. Мы ее еще не оценили, не удивлены и не восхищены ею. Меня же она заворожила и сделала своей пленницей. Я люблю, как говорит человек... Люблю одинокий человеческий голос. Это моя самая большая любовь и страсть.
Мой путь на эту трибуну был длиной почти в сорок лет. - от человека к человеку, от голоса к голосу. Не могу сказать, что он всегда был мне под силу этот путь - много раз я была потрясена и испугана человеком, испытывала восторг и отвращение, хотелось забыть то, что я услышала, вернуться в то время, когда была еще в неведении. Плакать от радости, что я увидела человека прекрасным, я тоже не раз хотела.
Я жила в стране, где нас с детства учили умирать. Учили смерти. Нам говорили, что человек существует, чтобы отдать себя, чтобы сгореть, чтобы пожертвовать собой. Учили любить человека с ружьем. Если бы я выросла в другой стране, то я бы не смогла пройти этот путь. Зло беспощадно, к нему нужно иметь прививку. Но мы выросли среди палачей и жертв. Пусть наши родители жили в страхе и не все нам рассказывали, а чаще ничего не рассказывали, но сам воздух нашей жизни был отравлен этим. Зло все время подглядывало за нами.
Я написала пять книг, но мне кажется, что все это одна книга. Книга об истории одной утопии...
Варлам Шаламов писал: «Я был участником огромной проигранной битвы за действительное обновление человечества». Я восстанавливаю историю этой битвы, ее побед и ее поражения. Как хотели построить Царство Небесное на земле. Рай! Город солнца! А кончилось тем, что осталось море крови, миллионы загубленных человеческих жизней. Но было время, когда ни одна политическая идея XX века не была сравнима с коммунизмом (и с Октябрьской революцией, как ее символом), не притягивала западных интеллектуалов и людей во всем мире сильнее и ярче. Раймон Арон называл русскую революцию «опиум для интеллектуалов». Идее о коммунизме по меньшей мере две тысячи лет. Найдем ее у Платона - в учениях об идеальном и правильном государстве, у Аристофана - в мечтах о времени, когда «все станет общим»... У Томаса Мора и Таммазо Кампанеллы... Позже у Сен-Симона, Фурье и Оуэна. Что-то есть в русском духе такое, что заставило попытаться сделать эти грезы реальностью.
Двадцать лет назад мы проводили «красную» империю с проклятиями и со слезами. Сегодня уже можем посмотреть на недавнюю историю спокойно, как на исторический опыт. Это важно, потому что споры о социализме не утихают до сих пор. Выросло новое поколение, у которого другая картина мира, но немало молодых людей опять читают Маркса и Ленина. В русских городах открывают музеи Сталина, ставят ему памятники.
«Красной» империи нет, а «красный» человек остался. Продолжается.
Мой отец, он недавно умер, до конца был верующим коммунистом. Хранил свой партийный билет. Я никогда не могу произнести слово «совок», тогда мне пришлось бы так назвать своего отца, «родных», знакомых людей. Друзей. Они все оттуда - из социализма. Среди них много идеалистов. Романтиков. Сегодня их называют по-другому - романтики рабства. Рабы утопии. Я думаю, что все они могли бы прожить другую жизнь, но прожили советскую. Почему? Ответ на этот вопрос я долго искала - изъездила огромную страну, которая недавно называлась СССР, записала тысячи пленок. То был социализм и была просто наша жизнь. По крупицам, по крохам я собирала историю «домашнего», «внутреннего» социализма. То, как он жил в человеческой душе. Меня привлекало вот это маленькое пространство - человек... один человек. На самом деле там все и происходит.
Сразу после войны Теодор Адорно был потрясен: «Писать стихи после Освенцима - это варварство». Мой учитель Алесь Адамович, чье имя хочу назвать сегодня с благодарностью, тоже считал, что писать прозу о кошмарах XX века кощунственно. Тут нельзя выдумывать. Правду нужно давать, как она есть. Требуется «сверхлитература». Говорить должен свидетель. Можно вспомнить и Ницше с его словами, что ни одни художник не выдержит реальности. Не поднимет ее.
Всегда меня мучило, что правда не вмещается в одно сердце, в один ум. Что она какая-то раздробленная, ее много, она разная, и рассыпана в мире. У Достоевского есть мысль, что человечество знает о себе больше, гораздо больше, чем оно успело зафиксировать в литературе. Что делаю я? Я собираю повседневность чувств, мыслей, слов. Собираю жизнь своего времени. Меня интересует история души. Быт души. То, что большая история обычно пропускает, к чему она высокомерна. Занимаюсь пропущенной историей. Не раз слышала и сейчас слышу, что это не литература, это документ. А что такое литература сегодня? Кто ответит на этот вопрос? Мы живем быстрее, чем раньше. Содержание рвет форму. Ломает и меняет ее. Все выходит из своих берегов: и музыка, и живопись, и в документе слово вырывается за пределы документа. Нет границ между фактом и вымыслом, одно перетекает в другое. Даже свидетель не беспристрастен. Рассказывая, человек творит, он борется со временем, как скульптор с мрамором. Он - актер и творец.
Меня интересует маленький человек. Маленький большой человек, так я бы сказала, потому что страдания его увеличивают. Он сам в моих книгах рассказывает свою маленькую историю, а вместе со своей историей и большую. Что произошло и происходит с нами еще не осмысленно, надо выговорить. Для начала хотя бы выговорить. Мы этого боимся, пока не в состоянии справиться со своим прошлым. У Достоевского в «Бесах» Шатов говорит Ставрогину перед началом беседы: «Мы два существа сошлись в беспредельности... в последний раз в мире. Оставьте ваш тон и возьмите человеческий! Заговорите хоть раз голосом человеческим».
Приблизительно так начинаются у меня разговоры с моими героями. Конечно, человек говорит из своего времени, он не может говорить из ниоткуда! Но пробиться к человеческой душе трудно, она замусорена суевериями века, его пристрастиями и обманами. Телевизором и газетами.
Мне хотелось бы взять несколько страниц из своих дневников, чтобы показать, как двигалось время... как умирала идея... Как я шла по ее следам...
1980–1985 гг.
Пишу книгу о войне... Почему о войне? Потому что мы военные люди - мы или воевали или готовились к войне. Если присмотреться, то мы все думаем по-военному. Дома, на улице. Поэтому у нас так дешево стоит человеческая жизнь. Все, как на войне.
Начинала с сомнений. Ну, еще одна книга о войне... Зачем?
В одной из журналистских поездок встретилась с женщиной, она была на войне санинструктором. Рассказала: шли они зимой через Ладожское озеро, противник заметил движение и начал обстреливать. Кони, люди уходили под лед. Происходило все ночью, и она, как ей показалось, схватила и стала тащить к берегу раненого. «Тащу его мокрого, голого, думала одежду сорвало, - рассказывала. - А на берегу обнаружила, что притащила огромную раненую белугу. И загнула такого трехэтажного мата - люди страдают, а звери, птицы, рыбы - за что? В другой поездке услышала рассказ санинструктора кавалерийского эскадрона, как во время боя притащила она в воронку раненого немца, но что это немец обнаружила уже в воронке, нога у него перебита, истекает кровью. Это же враг! Что делать? Там наверху свои ребята гибнут! Но она перевязывает этого немца и ползет дальше. Притаскивает русского солдата, он в бессознании, когда приходит в сознание, хочет убить немца, а тот, когда приходит в сознание, хватается за автомат и хочет убить русского. "То одному по морде дам, то другому. Ноги у нас, - вспоминала, - все в крови. Кровь перемешалась"».
Это была война, которую я не знала. Женская война. Не о героях. Не о том, как одни люди героически убивали других людей. Запомнилось женское причитание: «Идешь после боя по полю. А они лежат... Все молодые, такие красивые. Лежат и в небо смотрят. И тех, и других жалко». Вот это «и тех, и других» подсказало мне, о чем будет моя книга. О том, что война - это убийство. Так это осталось в женской памяти. Только что человек улыбался, курил - и уже его нет. Больше всего женщины говорят об исчезновении, о том, как быстро на войне все превращается в ничто. И человек, и человеческое время. Да, они сами просились на фронт, в 17–18 лет, но убивать не хотели. А умереть были готовы. Умереть за Родину. Из истории слов не выкинешь - за Сталина тоже.
Книгу два года не печатали, ее не печатали до перестройки. До Горбачева. «После вашей книги никто не пойдет воевать, - учил меня цензор. - Ваша война страшная. Почему у вас нет героев?» Героев я не искала. Я писала историю через рассказ никем не замеченного ее свидетеля и участника. Его никто никогда не расспрашивал. Что думают люди, просто люди о великих идеях мы не знаем. Сразу после войны человек бы рассказал одну войну, через десятки лет другую, конечно, у него что-то меняется, потому что он складывает в воспоминания всю свою жизнь. Всего себя. То, как он жил эти годы, что читал, видел, кого встретил. Во что верит. Наконец, счастлив он или не счастлив. Документы - живые существа, они меняются вместе с нами...
Но я абсолютно уверена, что таких девчонок, как военные девчонки 41-го года, больше никогда не будет. Это было самое высокое время «красной» идеи, даже выше, чем революция и Ленин. Их Победа до сих пор заслоняет собой ГУЛАГ. Я бесконечно люблю этих девчонок. Но с ними нельзя было поговорить о Сталине, о том, как после войны составы с победителями шли в Сибирь, с теми, кто был посмелее. Остальные вернулись и молчали. Однажды я услышала: «Свободными мы были только в войну. На передовой». Наш главный капитал - страдание. Не нефть, не газ - страдание. Это единственное, что мы постоянно добываем. Все время ищу ответ: почему наши страдания не конвертируются в свободу? Неужели они напрасные? Прав был Чаадаев: Россия - страна без памяти, пространство тотальной амнезии, девственное сознание для критики и рефлексии.
Великие книги валяются под ногами...
1989 г.
Я - в Кабуле. Я не хотела больше писать о войне. Но вот я на настоящей войне. Из газеты «Правда»: «Мы помогаем братскому афганскому народу строить социализм». Всюду люди войны, вещи войны. Время войны.
Меня вчера не взяли в бой: «Оставайтесь в гостинице, барышня. Отвечай потом за вас». Я сижу в гостинице и думаю: что-то есть безнравственное в разглядывании чужого мужества и риска. Вторую неделю я уже здесь и не могу отделаться от чувства, что война - порождение мужской природы, для меня непостижимой. Но будничность войны грандиозна. Открыла для себя, что оружие красиво: автоматы, мины, танки. Человек много думал над тем, как лучше убить другого человека. Вечный спор между истиной и красотой. Мне показали новую итальянскую мину, моя «женская» реакция: «Красивая. Почему она красивая?» По-военному мне точно объяснили, что если на эту мину наехать или наступить вот так... под таким-то углом... от человека останется полведра мяса. О ненормальном здесь говорят, как о нормальном, само собой разумеющимся. Мол, война... Никто не сходит с ума, от этих картин, что вот лежит на земле человек, убитый не стихией, не роком, а другим человеком.
Видела загрузку «черного тюльпана» (самолет, который увозит на Родину цинковые гробы с погибшими). Мертвых часто одевают в старую военную форму еще сороковых годов, с галифе, бывает, что и этой формы не хватает. Солдаты переговаривались между собой: «В холодильник привезли новых убитых. Как будто несвежим кабаном пахнет». Буду об этом писать. Боюсь, что дома мне не поверят. В наших газетах пишут об аллеях дружбы, которые сажают советские солдаты.
Разговариваю с ребятами, многие приехали добровольно. Поросились сюда. Заметила, что большинство из семей интеллигенции - учителей, врачей, библиотекарей - одним словом, книжных людей. Искренне мечтали помочь афганскому народу строить социализм. Сейчас смеются над собой. Показали мне место в аэропорту, где лежали сотни цинковых гробов, таинственно блестели на солнце. Офицер, сопровождавший меня, не сдержался: «Может тут и мой гроб... Засунут туда... А за что я тут воюю?» Тут же испугался своих слов: «Вы это не записывайте».
Ночью мне снились убитые, у всех были удивленные лица: как это я убит? Неужели я убит?
Вместе с медсестрами ездила в госпиталь для мирных афганцев, мы возили детям подарки. Детские игрушки, конфеты, печенье. Мне досталось штук пять плюшевых Мишек. Приехали в госпиталь - длинный барак, из постели и белья у всех только одеяла. Ко мне подошла молодая афганка с ребенком на руках, хотела что-то сказать, за десять лет тут все научились немного говорить по-русски, я дала ребенку игрушку, он взял ее зубами. «Почему зубами?» - удивилась я. Афганка сдернула одеялко с маленького тельца, мальчик был без обеих рук. - Это твои русские бомбили». Кто-то удержал меня, я падала...
Я видела, как наш «Град» превращает кишлаки в перепаханное поле. Была на афганском кладбище, длинном как кишлак. Где-то посредине кладбища кричала старая афганка. Я вспомнила, как в деревне под Минском вносили в дом цинковый гроб, и как выла мать. Это не человеческий крик был и не звериный... Похожий на тот, что я слышала на кабульском кладбище...
Признаюсь, я не сразу стала свободной. Я была искренней со своими героями, и они доверяли мне. У каждого из нас был свой путь к свободе. До Афганистана я верила в социализм с человеческим лицом. Оттуда вернулась свободной от всех иллюзий. «Прости меня отец, - сказала я при встрече, - ты воспитал меня с верой в коммунистические идеалы, но достаточно один раз увидеть как недавние советские школьники, которых вы с мамой учите, (мои родители были сельские учителя) на чужой земле убивают неизвестных им людей, чтобы все твои слова превратились в прах. Мы - убийцы, папа, понимаешь!?» Отец заплакал.
Из Афганистана возвращалось много свободных людей. Но у меня есть и другой пример. Там, в Афганистане, парень мне кричал: «Что ты, женщина, можешь понять о войне? Разве люди так умирают на войне, как в книгах и кино? Там они умирают красиво, а у меня вчера друга убили, пуля попала в голову. Он еще метров десять бежал и ловил свои мозги...» А через семь лет этот же парень - теперь удачливый бизнесмен, любит рассказывать об Афгане. - Позвонил мне: «Зачем твои книги? Они слишком страшные». Это уже был другой человек, не тот, которого я встретила среди смерти, и который не хотел умирать в двадцать лет...
Я спрашивала себя, какую книгу о войне я хотела бы написать. Хотела бы написать о человеке, который не стреляет, не может выстрелить в другого человека, кому сама мысль о войне приносит страдание. Где он? Я его не встретила.
1990–1997 гг.
Русская литература интересна тем, что она единственная может рассказать об уникальном опыте, через который прошла когда-то огромная страна. У меня часто спрашивают: почему вы все время пишите о трагическом? Потому что мы так живем. Хотя мы живем теперь в разных странах, но везде живет «красный» человек. Из той жизни, с теми воспоминаниями.
Долго не хотела писать о Чернобыле. Я не знала, как об этом написать, с каким инструментом и откуда подступиться? Имя мой маленькой, затерянной в Европе страны, о которой мир раньше почти ничего не слышал, зазвучало на всех языках, а мы, беларусы, стали чернобыльским народам. Первыми прикоснулись к неведомому. Стало ясно: кроме коммунистических, национальных и новых религиозных вызовов, впереди нас ждут более свирепые и тотальные, но пока еще скрытые от глаза. Что-то уже после Чернобыля приоткрылось...
В памяти осталось, как старый таксист отчаянно выругался, когда голубь ударился в лобовое стекло: «За день две-три птицы разбиваются. А в газетах пишут ситуация под контролем».
В городских парках сгребали листья и увозили за город, там листья хоронили. Срезали землю с зараженных пятен и тоже хоронили - землю хоронили в земле. Хоронили дрова, траву. У всех были немного сумасшедшие лица. Рассказывал старый пасечник: «Вышел утром в сад, чего-то не хватает, какого-то знакомого звука. Ни одной пчелы... Не слышно ни одной пчелы. Ни одной! Что? Что такое? И на второй день они не вылетели и на третий... Потом нам сообщили, что на атомной станции - авария, а она рядом. Но долго мы ничего не знали. Пчелы знали, а мы нет». Чернобыльская информация в газетах была сплошь из военных слов: взрыв, герои, солдаты, эвакуация... На самой станции работало КГБ. Искали шпионов и диверсантов, ходили слухи, что авария - запланированная акция западных спецслужб, чтобы подорвать лагерь социализма. По направлению к Чернобылю двигалась военная техника, ехали солдаты. Система действовала, как обычно, по-военному, но солдат с новеньким автоматом в этом новом мире был трагичен. Все, что он мог, набрать большие радиодозы и умереть, когда вернется домой.
На моих глазах дочернобыльский человек превращался в чернобыльского.
Радиацию нельзя было увидеть, потрогать, услышать ее запах... Такой знакомый и незнакомый мир уже окружал нас. Когда я поехала в зону, мне быстро объяснили: цветы рвать нельзя, садиться на траву нельзя, воду из колодца не пить...Смерть таилась повсюду, но это уже была какая-то другая смерть. Под новыми масками. В незнакомом обличии. Старые люди, пережившие войну, опять уезжали в эвакуацию - смотрели на небо: «Солнце светит... Нет ни дыма, ни газа. Не стреляют. Ну, разве это война? А надо становиться беженцами».
Утром все жадно хватали газеты и тут же откладывали их с разочарованием - шпионов не нашли. О врагах народа не пишут. Мир без шпионов и врагов народа был тоже не знаком. Начиналось что-то новое. Чернобыль вслед за Афганистаном делал нас свободными людьми.
Для меня мир раздвинулся. В зоне я не чувствовала себя ни беларуской, ни русской, ни украинкой, а представителем биовида, который может быть уничтожен. Совпали две катастрофы: социальная - уходила под воду социалистическая Атлантида и космическая - Чернобыль. Падение империи волновало всех: люди были озабочены днем и бытом, на что купить и как выжить? Во что верить? Под какие знамена снова встать? Или надо учиться жить без большой идеи? Последнее никому незнакомо, потому что еще никогда так не жили. Перед «красным» человеком стояли сотни вопросов, он переживал их в одиночестве. Никогда он не был так одинок, как в первые дни свободы. Вокруг меня были потрясенные люди. Я их слушала...
Закрываю свой дневник...
Что с нами произошло, когда империя пала? Раньше мир делился: палачи и жертвы - это ГУЛАГ, братья и сестры - это война, электорат - это технологии, современный мир. Раньше наш мир еще делился на тех, кто сидел и кто сажал, сегодня деление на славянофилов и западников, на национал-предателей и патриотов. А еще на тех, кто может купить и кто не может купить. Последнее, я бы сказала, самое жестокое испытание после социализма, потому что недавно все были равны. «Красный» человек так и не смог войти в то царство свободы, о которой мечтал на кухне. Россию разделили без него, он остался ни с чем. Униженный и обворованный. Агрессивный и опасный.
Что я слышала, когда ездила по России...
– Модернизация у нас возможна путем шарашек и расстрелов.
– Русский человек вроде бы и не хочет быть богатым, даже боится. Что же он хочет? А он всегда хочет одного: чтобы кто-то другой не стал богатым. Богаче, чем он.
– Честного человека у нас не найдешь, а святые есть.
– Не поротых поколений нам не дождаться; русский человек не понимает свободу, ему нужен казак и плеть.
– Два главных русских слова: война и тюрьма. Своровал, погулял, сел... вышел и опять сел...
– Русская жизнь должна быть злая, ничтожная, тогда душа поднимается, она осознает, что не принадлежит этому миру... Чем грязнее и кровавее, тем больше для нее простора...
– Для новой революции нет ни сил, ни какого-то сумасшествия. Куража нет. Русскому человеку нужна такая идея, чтобы мороз по коже...
– Так наша жизнь и болтается - между бардаком и бараком. Коммунизм не умер, труп жив.
Беру на себя смелость сказать, что мы упустили свой шанс, который у нас был в 90-ые годы. На вопрос: какой должна быть страна - сильной или достойной, где людям хорошо жить, выбрали первый - сильной. Сейчас опять время силы. Русские воюют с украинцам. С братьями. У меня отец - беларус, мать - украинка. И так у многих. Русские самолеты бомбят Сирию...
Время надежды сменило время страха. Время повернуло вспять... Время сэконд-хэнд...
Теперь я не уверена, что дописала историю «красного» человека...
У меня три дома - моя беларуская земля, родина моего отца, где я прожила всю жизнь, Украина, родина моей мамы, где я родилась, и великая русская культура, без которой я себя не представляю. Они мне все дороги. Но трудно в наше время говорить о любви.
Вы знаете, за что Светлане Алексиевич присудили Нобелевскую премию? Нет, не за ее творчество. А за то, что она объявила на весь мир, что Россия - страна-оккупант по отношению к Украине. Нобелевская премия, к сожалению, давно превратилась в политический инструмент. Доверять ей можно весьма относительно. То же было с присуждением Нобелевской премии Борису Пастернаку, Иосифу Бродскому, Александру Солженицыну, академику Сахарову...
Если у Светланы Алексиевич осталась хоть капля совести, она должна отказаться от Нобелевской премии. Вот такой мой вердикт.
___________________________
Россия - это секонд-хенд: самые громкие цитаты нобелевского лауреата Светланы Алексиевич
Лауреатом Нобелевской премии по литературе за 2015 год стала белорусская писательница Светлана Алексиевич. Премия присуждена с формулировкой «за многоголосное творчество — памятник страданию и мужеству в наше время». Алексиевич, автор "Чернобыльской молитвы" и знаменитой книги "У войны - не женское лицо", в последние годы стала источником многих неоднозначных высказываний о России, ее истории, народе и политическом развитии. Ruposters предлагает ознакомиться с самыми яркими цитатами Алексиевич последних лет.
О Москве и КНДР
Я недавно вернулась из Москвы, застала там майские праздники. Слышала, как неделю гремели по ночам оркестры и танки по мостовым. Ощущение, что побывала не в Москве, а в Северной Корее.
О Победе и пустоте
В огне войны сгорели миллионы, но и в вечной мерзлоте ГУЛАГа, и в земле наших городских парков и лесов тоже лежат миллионы. Великую, несомненно, Великую Победу сразу предали. Ею заслонили от нас сталинские преступления. А теперь победой пользуются, чтобы никто не догадался, в какой пустоте мы оказались.
О радости после возвращения Крыма
Митинг за победу в Крыму собрал 20 тысяч человек с плакатами: "Русский дух непобедим!", "Не отдадим Украину Америке!", "Украина, свобода, Путин". Молебны, священники, хоругви, патетические речи - какая-то архаика. Шквал оваций стоял после выступления одного оратора: "Русскими войсками в Крыму захвачены все ключевые стратегические объекты…" Я оглянулась: ярость и ненависть на лицах.
Об украинском конфликте
Как можно заливать страну кровью, производить преступную аннексию Крыма и вообще разрушать весь этот хрупкий послевоенный мир? Нельзя найти этому оправдания. Я только что из Киева и потрясена теми лицами и теми людьми, которых я видела. Люди хотят новой жизни, и они настроены на новую жизнь. И они будут за нее драться.
О сторонниках президента
Даже страшновато разговаривать с людьми. Только и твердят «крымнаш», «донбасснаш» и «Одессу несправедливо подарили». И это всё разные люди. 86% сторонников Путина — это реальная цифра. Ведь многие русские люди просто замолчали. Они напуганы, как и мы, те, кто находится вокруг этой огромной России.
Об ощущении от жизни
Один итальянский ресторатор вывесил объявление «Русских не обслуживаем». Это хорошая метафора. Сегодня мир снова начинает бояться: что там в этой яме, в этой бездне, которая обладает ядерным оружием, сумасшедшими геополитическими идеями и не владеет понятиями о международном праве. Я живу с ощущением поражения.
О русских людях
Мы имеем дело с русским человеком, который за последние 200 лет почти 150 лет воевал. И никогда не жил хорошо. Человеческая жизнь для него ничего не стоит, и понятие о великости не в том, что человек должен жить хорошо, а в том, что государство должно быть большое и нашпигованное ракетами. На этом огромном постсоветском пространстве, особенно в России и Беларуси, где народ вначале 70 лет обманывали, потом еще 20 лет грабили, выросли очень агрессивные и опасные для мира люди.
О свободной жизни
Взгляните на Прибалтику - там сегодня совсем другая жизнь. Нужно было последовательно строить ту самую новую жизнь, о которой мы столько говорили в 90-е годы. Мы так хотели действительно свободной жизни, войти в этот общий мир. А сейчас что? Секонд-хенд полный.
О новых точках опоры для России
Ну уж точно не православие, самодержавие и что там... народность? Это тоже такой секонд-хенд. Надо искать эти точки вместе, а для этого - разговаривать. Как польская элита говорила со своим народом, как немецкая элита говорила после фашизма со своим народом. Мы эти 20 лет пребывали в немоте.
О Путине и церкви
А Путин, похоже, пришел надолго. Опрокинул людей в такое варварство, такую архаику, средневековье. Вы знаете, это надолго. И еще церковь в этом участвует… Это не наша церковь. Церкви нет.
О Майдане
Они там, в Кремле, не могут поверить, что на Украине произошел не нацистский переворот, а народная революция. Справедливая… Первый Майдан вырастил второй Майдан. Люди сделали вторую революцию, теперь важно, чтобы политики ее опять не проиграли.
Без комментариев: Интервью новиопской нобелевской лауреатки Алексиевич
Без комментариев: интервью новиопской нобелевской лауреатки Алексиевич ИА «Регнум». Получилось настолько красочным, что лауреатка запретила его публиковать
Интервью: Сергей Гуркин, обозреватель ИА Regnum
Почему-то так получается, что обычно интервью делают с людьми, с которыми в целом согласны. Условно говоря, Вас не позовут на Первый канал, потому что они с Вами не согласны…
…а на «Дождь» позовут…
…а на «Дождь» позовут, но спорить с Вами не будут. Я Вам хочу честно сказать, что по подавляющему большинству вопросов я совершенно не согласен с Вашей позицией.
Давайте, мне кажется, это должно быть интересно.
Вот именно. Потому что это и есть диалог.
Да, интересно узнать образ человека, находящегося по ту сторону, узнать, что у него в голове.
Хорошо. Некоторое время назад вы дали нашумевшее интервью о том, что в Белоруссии может начаться религиозная война между православными и католиками, потому что «человеку можно вложить в голову всё». А Вам тоже можно вложить?
Моя профессия - делать так, чтобы не вложили. Какая-то часть людей живет сознательно, способна себя защитить, способна понимать, что происходит вокруг. А большинство людей просто несет потоком, и они живут в банальности.
Представляется ли Вам, что в нашей части земного шара таких людей больше?
Я думаю, у нас - как везде. И в Америке то же самое, иначе откуда бы взялся Трамп. Когда ты имеешь дело со средним человеком, слушаешь, что он говорит. Это не всегда заставляет любить людей. Так что, так везде, это не только русская черта.
Просто мы сейчас находимся в таком состоянии, когда общество потеряло ориентиры. И поскольку мы страна войн и революций, и, главное, у нас - культура войны и революций, то любая историческая неудача (типа перестройки, когда мы рванулись, хотели быть как все) - как только случилась неудача, поскольку общество было не готово к этому, куда мы вернулись? Мы вернулись в то, что мы знаем. В военное, милитаристское состояние. Это наше нормальное состояние.
Я, честно говоря, этого не замечаю. Ни в знакомых, ни в незнакомых людях я не вижу никакой агрессии или воинственности. Что подразумевается под милитаризмом?
Если бы люди были другими, они бы все вышли на улицу, и войны на Украине не было бы. А в день памяти Политковской было бы столько же людей, сколько я видела в день ее памяти на улицах Парижа. Там было 50, 70 тысяч человек. А у нас - нет. А вы говорите, что у нас нормальное общество. У нас нормальное общество благодаря тому, что мы живем своим кругом. Милитаризм - это не когда все готовы убивать. Но тем не менее оказалось, что готовы.
У меня отец - белорус, а мать - украинка. Я часть детства провела у бабушки на Украине и очень люблю украинцев, во мне украинская кровь. И в страшном сне нельзя было представить, что русские будут стрелять в украинцев.
Сначала там произошел государственный переворот.
Нет, это был не государственный переворот. Это чепуха. Вы много смотрите телевизор.
Я там родился.
Это был не государственный переворот. Это хорошо работает русское телевидение. Демократам надо было бы так воспользоваться телевидением, они его недооценили. Сегодняшняя власть вкладывает в сознание то, что ей нужно. Это был не переворот. Вы не представляете, какая бедность была вокруг…
Представляю.
…как там воровали. Смена власти была желанием людей. Я была на Украине, ходила в музей «небесной сотни», и простые люди мне рассказывали о том, что там было. У них два врага - Путин и собственная олигархия, культура взяточничества.
В Харькове в митинге в поддержку майдана принимали участие триста человек, а против майдана - сто тысяч. Потом на Украине открыли пятнадцать тюрем, в которых сидит несколько тысяч человек. А сторонники майдана ходят с портретами явных фашистов.
А в России нет людей, которые ходят с портретами фашистов?
Они не находятся у власти.
На Украине они тоже не находятся у власти. Порошенко и другие - не фашисты. Вы понимаете, они хотят отделиться от России, пойти в Европу. Это есть и в Прибалтике. Сопротивление принимает ожесточенные формы. Потом, когда они действительно станут независимым и сильным государством, этого не будет. А сейчас они валят коммунистические памятники, которые и нам бы стоило повалить, изгоняют телевизионные программы. А что, они будут смотреть Соловьева и Киселева?
Они и смотрят, в интернете. И трафик ничуть не уменьшился.
Нет, это смотрит какая-то часть людей, но не народ.
Да как Вам сказать: трафик российских каналов превышает трафик украинских.
Ну что они смотрят? Не политические программы.
Жизнь на Украине стала беднее - это факт. И свободы слова там стало намного меньше - это тоже факт.
Не думаю.
Вы знаете, кто такой Олесь Бузина?
Которого убили?
И таких примеров сотни.
Но то, что он говорил, тоже вызывало ожесточение.
sputnikipogrom.com/russia/ua/34738/buzina/
То есть таких надо убивать?
Я этого не говорю. Но я понимаю мотивы людей, которые это сделали. Так же, как мне совершенно не нравится, что убили Павла Шеремета, который любил Украину. Видимо, были какие-то разборки или что-то.
Вы находите для них очень много оправданий.
Это не оправдания. Я просто представляю, что Украина хочет строить свое государство. По какому праву Россия хочет там наводить порядок?
Вы были в Донбассе после того, как там началась война?
Нет. Я там не была. Когда началась война, справедливости уже не ищи. По-моему, Стрелков говорил, что в первую неделю людям было очень трудно стрелять друг в друга, что заставить людей стрелять было почти невозможно. А потом началась кровь. То же можно сказать и про Чечню.
Даже если согласиться с позицией (хотя я с ней совершенно не согласен), что люди в Киеве «вышли сами»: после этого люди в Донецке тоже вышли сами, без оружия, их не стали слушать, их пробовали разгонять, и потом они вышли с оружием. И те, и другие вышли отстаивать свои представления о правильном. Почему действия первых возможны, а вторых нет?
Я не политик. Но когда ставится под вопрос цельность государства, это проблема политики. Когда туда вводят чужие войска и начинают на чужой территории наводить порядки. По какому праву Россия вошла в Донбасс?
Вы же там не были.
Я тоже, как и вы, смотрю телевизор и читаю тех, кто об этом пишет. Честных людей. Когда Россия туда вошла, что вы хотели - чтобы вас там встретили с букетами цветов? Чтобы власть вам там обрадовалась? Когда вы вошли в Чечню, где Дудаев хотел сделать свои порядки, свою страну - что сделала Россия? Разутюжила.
Вы сказали, что вы не политик. Вы - писатель. Мне кажется самоочевидным, что нынешняя борьба украинского государства с русским языком - это главная претензия, которую к ним предъявят. Десять лет назад агентство Gallup проводило исследование о том, сколько процентов населения Украины думают по-русски…
Я все это знаю. Но сейчас они учат украинский и английский.
…Сделали они это очень просто: раздавали анкеты на двух языках, украинском и русском. Кто на каком языке взял - тот на таком и думает. 83% жителей Украины думают на русском языке.
Что вы хотите этим сказать? Их русифицировали за семьдесят лет, так же, как и белорусов.
Вы хотите сказать, что люди, которые жили в Одессе или Харькове, когда-нибудь думали по-украински?
Я не знаю, как у вас, а у нас в Белоруссии из десяти миллионов человек после войны осталось шесть с чем-то миллионов. И въехали около трех миллионов русских. Они до сих пор там. И была такая идея, что нет Белоруссии, что все это - великая Россия. Точно так же и на Украине. Я знаю, что люди тогда учили украинский язык. Так же, как сейчас у нас они учат белорусский, веря, что когда-то наступят новые времена.
Ну вы же запретили в России говорить на белорусском.
Кто запретил?
Ну как же! Вы знаете только свой верхний кусочек. Начиная с 1922 года в Белоруссии постоянно уничтожалась интеллигенция.
При чем тут 1922 год? Мы с Вами живем сегодня, в 2017 году.
Откуда все берется? Откуда русификация взялась? Никто не говорил в Белоруссии на русском языке. Говорили или на польском, или на белорусском. Когда Россия вошла и присвоила себе эти земли, Западную Белоруссию, первое правило было - русский язык. И ни один университет, ни одна школа, ни один институт у нас не говорит на белорусском языке.
То есть в вашем понимании это месть за события столетней давности?
Нет. Это было старание русифицировать, сделать Белоруссию частью России. И точно так же сделать Украину частью России.
Половина территории, которая сейчас входит в состав Украины, никогда не была никакой «Украиной». Это была Российская империя. И после революции 1917 года там, наоборот, насаждалась украинская культура.
Ну вот вы ничего не знаете, кроме своего маленького кусочка времени, который вы застали и в котором вы живете. Половина Белоруссии никогда не была Россией, она была Польшей.
Но другая-то половина была?
Другая половина была, но никогда не хотела там быть, вы насильно держали. Я не хочу об этом говорить, это такой набор милитаристских банальностей, что я не хочу это слушать.
Вы говорите, что когда сто лет назад (по вашему мнению) насаждалась русская культура - это было плохо, а когда сегодня насаждается украинская культура - это хорошо.
Она не насаждается. Это государство хочет войти в Европу. Оно не хочет жить с вами.
Для этого нужно отменить русский язык?
Нет. Но, может быть, на какое-то время и да, чтобы сцементировать нацию. Пожалуйста, говорите по-русски, но все учебные заведения будут, конечно, на украинском.
То есть можно запрещать людям говорить на том языке, на котором они думают?
Да. Это всегда так. Это же вы этим занимались.
Я этим не занимался.
Россия. Она только этим и занималась на занятых территориях, даже в Таджикистане заставляла людей говорить на русском языке. Вы побольше узнайте, чем занималась Россия последние двести лет.
Я вас спрашиваю не про двести лет. Я вас спрашиваю про сегодня. Мы живем сегодня.
Другого способа сделать нацию нет.
Понятно. Вы во многих интервью говорили, что ваши знакомые с опасением смотрели и смотрят на то, что происходит на майдане и что эволюционный путь развития, безусловно, лучше. Вы, наверное, имели в виду прежде всего Белоруссию, но, наверное, и Россию тоже? Как вы представляете, как должен выглядеть этот эволюционный путь, что здесь требуется?
Требуется движение самого времени. Глядя на поколения, которые пришли после того поколения, которое ждало демократии, я вижу, что пришло очень сервильное поколение, совершенно несвободные люди. Очень много поклонников Путина и военного пути. Так что трудно говорить, через сколько лет Белоруссия и Россия превратятся в свободные страны.
Но революцию как путь я не приемлю. Это всегда кровь, а к власти придут все те же люди. Других людей пока нет. В чем проблема девяностых годов? Не было свободных людей. Это были те же коммунисты, только с другим знаком.
А что такое свободные люди?
Ну, скажем, люди с европейским взглядом на вещи. Более гуманитарные. Которые не считали, что можно страну раздербанить, а народ оставить ни с чем. А вы хотите сказать, что Россия свободная?
Я спрашиваю вас.
Какая она свободная? Несколько процентов населения владеют всем богатством, остальные остались ни с чем. Свободные страны - это, например, Швеция, Франция, Германия. Украина хочет быть свободной, а Белоруссия и Россия - нет. Сколько людей выходит на акции Навального?
То есть свободны люди, которые придерживаются европейского взгляда на вещи?
Да. Там свобода проделала большой путь.
А если человек придерживается не европейской картины мира? К примеру, в ней есть понятие толерантности, и может ли быть свободным ортодоксальный православный, который не считает, что толерантность - это правильно?
Не надо так примитивно. Вера человека - это его проблема. Когда я ходила во Франции посмотреть русскую церковь, там было много православных людей. Никто их не трогает, но и они не навязывают другим свой взгляд на жизнь, как это происходит здесь. Там совсем другие священники, церковь не пытается стать властью и не прислуживает власти. Поговорите с любым европейским интеллигентом, и вы увидите, что вы - сундук, набитый суевериями.
Я жил в течение года в Италии, и девяносто процентов интеллигентов, которых я встречал, испытывают огромную симпатию к левым идеям и к президенту России.
Такие люди есть, но не в таком количестве. Это они так на вас реагировали, потому что увидели русского с радикальными взглядами. У Путина там не такая большая поддержка, как вы думаете. Просто есть проблема левых. Это не значит, что Ле Пен - это то, что хотела и хочет Франция. Слава богу, что Франция победила.
Почему «Франция победила»? А если бы выиграла Ле Пен, Франция бы проиграла?
Конечно. Это был бы еще один Трамп.
Но почему «Франция проиграла», если бы большинство французов проголосовали за нее?
Почитайте ее программу.
Я читал их обе. В программе Макрона нет ничего, кроме общих слов о том, что «мы должны жить лучше».
Нет. Макрон - это действительно свободная Франция. А Ле Пен - это националистическая Франция. Слава богу, что Франция не захотела такой быть.
Националистическая не может быть свободной?
Просто она предложила крайний вариант.
В одном из интервью вы сказали: «Вчера я шла по Бродвею - и видно, что каждый - личность. А идешь по Минску, Москве - ты видишь, что идет народное тело. Общее. Да, они переоделись в другие одежды, они ездят на новых машинах, но только они услышали клич боевой от Путина «Великая Россия», - и опять это народное тело». Вы действительно так сказали?
Я не буду ничего отбрасывать.
Но там, действительно, ты идешь и видишь, что идут свободные люди. А у нас, даже здесь, в Москве, видно, что людям очень тяжело жить.
То есть вы согласны с этой цитатой по состоянию на сегодня?
Абсолютно. Это видно даже по пластике.
Вот эта девушка, бармен в кафе, где мы сидим - она несвободна?
Перестаньте, о чем вы говорите.
Вот вам реальный человек.
Нет, она несвободна, я думаю. Она не может, например, Вам в глаза сказать, что она о вас думает. Или про это государство.
Почему вы так думаете?
Нет, она не скажет. А там - любой человек скажет. Возьмем мой случай. Когда мне дали Нобелевскую премию, то (таков этикет во всех странах), я получила поздравления от президентов многих стран. В том числе от Горбачева, от президента Франции, канцлера Германии. Потом мне сказали, что готовится телеграмма Медведева.
Но на первой пресс-конференции, когда меня спросили про Украину, я сказала, что Крым оккупирован, а на Донбассе Россия развязала войну с Украиной. И что такую войну можно развязать везде, потому что горячих углей везде много. И мне сказали, что телеграммы не будет, потому что эту мою цитату крутило «Эхо Москвы».
До Трампа в Америке такое было невозможно. Ты мог быть против войны во Вьетнаме, против чего угодно, но когда ты получил Нобелевскую премию, тебя поздравляет президент, потому что это гордость этой культуры. А у нас спрашивают, ты в этом лагере или в том лагере.
Вы иногда говорите про Россию «мы», а иногда «они». Так все-таки «мы» или «они»?
Все-таки «они». Уже «они», к сожалению.
Но тогда это премьер-министр не вашего государства, почему он непременно должен вас поздравлять?
Но мы же считаемся Союзным государством. Мы еще очень тесно связаны. Мы еще не оторвались, и кто нас отпустит. Хотя бы мы и хотели оторваться.
Так, значит, «они»?
Пока еще - «мы». Я все-таки человек русской культуры. Я писала об этом времени, обо всем этом на русском языке, и я, конечно, была бы рада его телеграмме. По моим понятиям, он должен был ее прислать.
Вам вручили Нобелевскую премию почти два года назад. Как Вам сейчас кажется - за что именно вы ее получили?
Это нужно спросить у них. Если бы вы влюбились в какую-то женщину, а она - в вас, вопрос о том, «за что она тебя полюбила», звучал бы смешно. Это был бы глупый вопрос.
Но тут все-таки решение принималось не на уровне чувств, а рационально.
Мне говорили: «Ну вы, наверное, давно уже ждали Нобелевскую премию». Но я не была таким идиотом, чтобы сидеть и ждать ее.
А если бы Нобелевский комитет у вас однажды спросил, кому еще из авторов, которые пишут по-русски, следовало бы вручить премию, кого бы вы назвали?
Ольгу Седакову. Это человек, который соответствует моему пониманию того, что такое писатель. Сегодня это очень важная фигура в русской литературе. Ее взгляды, ее поэзия, ее эссе - все, что она пишет, говорит о том, что она - очень большой писатель.
В связи с вашими книгами я хочу вернуться к донбасской теме, но не в политическом плане. Многие Ваши книги - про войну и про людей на войне. Но на эту войну вы не едете.
Не ездила и не поеду. И в Чечню я не ездила. Однажды мы говорили об этом с Политковской. Я сказала ей: Аня, я больше не поеду на войну. Во-первых, у меня нет уже физических сил видеть убитого человека, видеть человеческое безумие. Кроме того, все, что я поняла об этом человеческом безумии, я уже сказала. У меня нет других идей. А писать еще раз то же самое, что я уже написала - какой смысл?
Вы не считаете, что Ваш взгляд на эту войну может измениться, если Вы туда приедете?
Нет. Там есть украинские, русские писатели, которые об этом пишут.
Но вы же отвечаете на вопросы, говорите об этих событиях.
Это происходит в другой стране. И я могу отвечать на эти вопросы как художник, а не как участник. Для того, чтобы писать такие книги, как пишу я, надо жить в стране, о которой идет речь. Это должна быть твоя страна. Советский Союз - это была моя страна. А там я многих вещей не знаю.
Я имею в виду не столько написание книг, сколько понимание того, что там происходит.
Вы хотите мне сказать, что там страшно? Там то же самое, что было в Чечне.
Вы же там не были.
Тогда, слава богу, показывали всю правду по телевизору. Никто не сомневается в том, что там кровь и что там плачут.
Я про другое. Люди, которые живут на Донбассе, уверены в своей правоте. Это обыкновенные люди, и они поддерживают власть ополченцев. Может быть, если бы Вы их увидели, Вы бы их как-то по-другому поняли? Они тоже люди.
Русские с таким же успехом могут ввести свои войска в Прибалтику, поскольку там много недовольных русских. Вы считаете правильным, что вы взяли и вошли в чужую страну?
Я считаю правильным, что в течение 23 лет неписанным законом в государстве Украина было признание того, что там есть и русская культура, и украинская. И этот баланс более или менее соблюдался при всех президентах…
Так и было, пока вы туда не вошли.
Это неправда. Зимой 2013−2014 года, до Крыма, мы услышали, куда следует отправить «москаляку». А в феврале 2014 года, сразу после государственного переворота, до всяких Крымов, мы увидели проекты законов против использования русского языка. Люди, которые живут в [юго-восточной части страны], считают себя русскими и не считают Бандеру героем. Они вышли протестовать. А Вы почему-то считаете, что люди, которые живут в Киеве, имеют права на протест, а те, кто живут восточнее, такого права не имеют.
А разве там были не русские танки, не русское оружие, не русские контрактники? Фигня все это. Если бы не было вашего оружия, там бы не было войны. Так что не морочьте мне голову этой ерундой, которой забита ваша голова. Вы так легко поддаетесь всякой пропаганде. Да, там боль, там страх. Но это на вашей совести, на совести Путина. Вы вторглись в чужую страну, на каком основании? В интернете миллион снимков, как ходит туда русская техника. Все знают, кто сбил [боинг] и все прочее. Давайте уже заканчивать ваше идиотское интервью. У меня уже нет сил на него. Вы просто набор пропаганды, а не разумный человек.
Хорошо. В интервью газете El Pais Вы сказали, что даже советская пропаганда не была такой агрессивной, как сейчас.
Абсолютно. Послушать этот идиотизм Соловьева и Киселева. Я не знаю, как это возможно. Они же сами знают, что говорят неправду.
В том же интервью Вы сказали, что церковь не ограничивается запретом театральных работ и книг.
Да, она лезет туда, где ей нечего делать. Это не ее проблемы, какие ставить спектакли, что снимать. Скоро будем уже детские сказки запрещать, поскольку там якобы есть сексуальные моменты. Очень смешно со стороны смотреть, в каком вы пребываете безумии.
На слуху депутаты Госдумы, которые борются с художественными фильмами, а какие именно запреты со стороны церкви вы имеете в виду?
Да сколько угодно. Все эти православные, которым кажется, что Серебренников что-то не то ставит, Табаков что-то не то делает. Не делайте вид, что вы не знаете. В Новосибирске запретили спектакль.
Вы считаете, это общецерковная позиция?
Я думаю, это даже идет снизу. От этой темноты, от этой пены, которая сегодня поднялась. Вы знаете, мне не нравится наше интервью, и я вам его запрещаю печатать.
