– Что значит «третья Европа»? – Прямо идиллия какая-то.

Ж.Нива

Жорж НИВА - человек легендарный. У него много званий: он профессор Женевского университета, академик Европейской академии (Лондон), почетный профессор многих европейских университетов, президент Международных Женевских встреч, на которые ежегодно собираются писатели, историки, философы, деятели культуры, но прежде всего он самый известный славист. Говорят, что он любит, когда его величают на русский манер - Георгием Ивановичем. Россия стала для него, совсем еще юного, не просто объектом исследования, но и любовью на всю жизнь. Он был хорошо знаком с Ахматовой, Бродским, дружил с Окуджавой, Некрасовым, Синявским, переводил Солженицына и Белого. Но первым поэтом, с которым он познакомился в России, был Борис Пастернак. Так случилось, что Борис Леонидович и его окружение во многом повлияли на судьбу Жоржа Нивы. Мы начали разговор с начала - с открытия России.

Жорж, как вы оказались в России в 1956 году?

В 19 лет я стал стажером в МГУ. Тогда, в середине 1950-х, по официальному обмену из капиталистических стран в СССР могли приехать только французы (были еще итальянцы, но они приезжали в СССР не по официальному обмену, а по направлению Коммунистической партии Италии), и я оказался в их числе.

Б.Пастернак с О.Ивинской и ее дочерью Ириной. Переделкино. 1958 г.

А вот вспыхнувшему интересу к России и дальнейшей приверженности этой стране я обязан моему преподавателю. Я учился в Сорбонне на английском отделении, со временем это занятие мне наскучило, и я пытался найти что-то новое и интересное. Как-то, заглянув в соседнюю аудиторию, я увидел человека, который в дальнейшем очень повлиял на мою жизнь, - это был профессор Пьер Паскаль. Он меня сразу захватил, произвел сильнейшее впечатление, а затем покорил. Паскаль был удивительной личностью с очень богатой, разнообразной биографией, тесно связанной с Россией, в которой в общей сложности он прожил 17 лет. Кстати, в 1917 году в Москве именно он основал французскую большевистскую группу. Пьер Паскаль был связан как с Бердяевым, Зайцевым и Вейдле, так и с Лениным, Чичериным (какое-то время Паскаль был его секретарем), русскими анархистами. Затем последовал его разрыв с большевизмом.

Паскаль умел увлечь. Можно сказать, что этот загадочный, очень привлекательный человек просто отправил меня в Россию.

У вас тогда были определенные политические убеждения?

Нет. Но у меня были не очень оформившиеся мысли о том, что СССР - это страна, где господствует определенный утопический порядок. Поэтому некоторым шоком - скорее приятным, чем наоборот - было то, что в СССР я обнаружил значительно больше хаоса, чем порядка. Такое положение дел совершенно не соответствовало моим подростковым представлениям о советской России.

При каких обстоятельствах состоялось ваше знакомство с Ивинской и Пастернаком?

Мой приятель по общежитию рассказал, что знаком с семьей, в которой мать и дочь сидели в лагере, - речь шла об Ольге Всеволодовне Ивинской и ее матери Марии Николаевне. Я тогда даже слова такого - «сидели» - не знал, но приятель восполнил пробел и внятно объяснил его значение, рассказав о сталинских лагерях. Естественно, это вызвало у меня немалый интерес. И я с воодушевлением воспринял возможность познакомиться с женщинами, которые «сидели». Осенью 1956 года я попал в дом Ольги Всеволодовны и со временем очень подружился со всем ее семейством. В этом доме часто бывал Борис Леонидович Пастернак, которого все называли не иначе как «классик». Я постоянно слышал: должен прийти «классик», звонил «классик». Наконец «классик» пришел, когда я был там, и мы познакомились.

А с дочерью Ольги Всеволодовны Ириной Емельяновой у меня начался роман.

Ирина сразу покорила ваше сердце?

Нет, не сразу, а постепенно. В 1956 - 1957 годах я был в Москве. Затем год жил в Оксфорде, в течение этого времени я переписывался с Ириной, получал от нее книги Бориса Леонидовича. Осенью 1959 года я вернулся в Москву. И вот тогда уже наши отношения приняли форму любовного романа, мы решили пожениться. Затем у меня возникла таинственная болезнь - энцефалит. Никаких доказательств нет, но есть подозрения, что это заболевание возникло неестественным образом. Я уехал на лечение во Францию, вернулся. Потом заболел Борис Леонидович, последовала его смерть. Все это я переживал очень сильно - ведь я собирался жениться на Ирине, а Ольгу Всеволодовну воспринимал как вторую мать. Я снова заболел - уже не энцефалитом, но тоже весьма неприятной и неизвестно откуда взявшейся болезнью. А за два дня до регистрации брака с Ириной и за две недели до ареста Ольги Всеволодовны меня выслали из СССР.

Я вовсе не хотел уезжать, но в сопровождении четырех офицеров КГБ меня сунули в самолет, который летел в Хельсинки. Жена французского дипломата, провожавшая меня до самолета, спросила, есть ли у меня деньги, я ответил - нет. Никаких денег у меня с собой не было. Она дала мне несколько финских марок, и это потом дало повод говорить, что из СССР выслан мелкий интриган, который занимается контрабандой денег. В течение почти двух недель по радио велось наступление на все окружение Пастернака, включая и меня, для того, чтобы арестовать Ольгу Всеволодовну.

Как вы узнали, что она арестована?

Я все время звонил в Москву. Сначала арестовали Ольгу Всеволодовну, а дней через 20 - Ирину. Я продолжал получать информацию о них через домработницу Полину Егоровну, которая была почти членом этого семейства. В течение четырех лет я звонил ей, и она сообщала все лагерные вести.

Во Франции я развил бурную деятельность по освобождению своей невесты и ее матери из лагеря. Я обращался с просьбой повлиять на этого страшного монстра - СССР - к Бертрану Расселу, Франсуа Мориаку, миссис Рузвельт и многим другим известным людям: одно дело, когда они что-то слышали о несправедливом аресте людей, близких Пастернаку, а совершенно другое, когда являлся живой жених и рассказывал все подробности этой ужасной истории. Я просил об освобождении совершенно невинных, очень близких мне людей. В общем, я делал все, что мог.

Для меня большим ударом стало известие, что Ирина в лагере полюбила другого человека, им оказался поэт и переводчик Вадим Козовой, с которым впоследствии, после его эмиграции во Францию, мы подружились. Тогда я отменил отсрочку в армии и уехал воевать в Алжир, где участвовал в подавлении путча четырех генералов против де Голля.

Вы стреляли?

Стрелял.

Убили кого-то?

Не знаю, я стрелял в кого-то, когда мы были окружены, но ранили меня. Это было ранение в печень, и на санитарном самолете меня доставили в госпиталь. С того времени у меня 10 процентов инвалидности. После выписки из госпиталя я вернулся в строй и продолжал воевать.

Так вы воинственный человек?!

Оказывается, воинственный. (Смеется.) Я даже получил медаль «За военную доблесть».

Давайте вернемся к вашим впечатлениям о Борисе Пастернаке.

Постепенно у нас с Борисом Леонидовичем сложились достаточно близкие отношения. Время от времени я оставался один в доме, который снимала Ольга Ивинская в Переделкине, а Борис Леонидович почти ежедневно его посещал. Частенько мы вели длинные и порой очень откровенные разговоры. Причем иногда это были разговоры о его взаимоотношениях с Ольгой Всеволодовной, о его чувстве вины за двойственность положения. Признаюсь, тогда меня это несколько смущало: ведь я был совсем молодым, и эти признания Бориса Леонидовича мне было как-то неловко слушать - человек намного старше меня, известнейший поэт как будто исповедовался передо мной!

Я неоднократно сталкивалась, в том числе и в «Воспоминаниях» Надежды Мандельштам, с оценкой Пастернака как весьма эгоцентричного, весьма зацикленного на себе человека. Что вы можете сказать по этому поводу?

Это не так. Борис Леонидович был очень отзывчивым человеком, в нем совершенно отсутствовал эгоцентризм. Причем его доброта и отзывчивость распространялись не только на близких и домашних. Его волновали судьбы самых разных людей. Он мог долго рассказывать о какой-нибудь нищей женщине, которую случайно встретил, и та поведала ему свою историю. Многие люди, не имеющие никакого отношения к литературе и вряд ли представляющие, с поэтом какой величины они разговаривают, обращались к Пастернаку за советом. А он смущенно говорил: «Они спрашивают у меня совета, как будто я мудрец или духовный отец, что я им могу сказать?» Но никогда, никому не отказывал и всегда, когда к нему обращались, останавливался и разговаривал. Он вокруг себя сеял счастье.

У Бориса Леонидовича был замечательный детский смех, многое ему казалось интересным и забавным, он был удивительно подвижным и воспринимал жизнь как ребенок, причем ребенок счастливый. Как будто это была его обязанность - жить счастливо даже в трагическое время. И все же трагизм жизни вошел в его творчество.

Я помню его рассказ о голоде начала 1930-х годов: Борис Леонидович с семьей гостил на Урале, они жили в гостинице, где были хорошие условия и прекрасная еда, а вокруг было множество голодных людей. И вдруг он увидел надпись, свидетельствующую о том, что гостиница принадлежит ЧК. Пастернака это потрясло. Трагичность жизни вошла в его поэзию, в его мировоззрение. Но мне кажется, что ему очень хотелось, чтобы мир оставался счастливым - под «ливнем счастья», как в «Сестре моей жизни».

Как выглядел Борис Леонидович, когда вы с ним познакомились?

Когда мы познакомились, Борису Леонидовичу было далеко за 60, но у него был удивительно моложавый вид. Он был из тех мужчин, которые до последнего часа своей жизни остаются молодыми людьми. Я знал второго такого - это Виктор Некрасов. Конечно, совершенно неповторимо было его лошадиное лицо, выразительный рот, худощавость! Он был красивым и молодым. У него всегда была простая, но очень идущая ему одежда - будь то свитер или плащ. Ведь Пастернак - щеголь, но щеголь поневоле.

Вы были свидетелем взаимоотношений Ольги Ивинской и Бориса Пастернака. Что вы наблюдали? Какие они вели разговоры?

Они много разговаривали о поэтических переводах, потому что ими занимались и Ольга Всеволодовна, и Борис Леонидович. Много шутили. Но так как я застал время публикации за рубежом «Доктора Живаго», то главным образом дискуссии разворачивались вокруг этих событий. Ивинская помогала Борису Леонидовичу как могла, но сориентироваться и выработать правильную линию поведения было очень трудно. Они обращались за советом ко всем и готовы были послушать любого, но никто толком не знал, чем вся эта история закончится. Единственное, чего определенно хотел Пастернак, - это чтобы роман вышел. Он дал строгие указания Фельтринелли: какие бы тот ни получал телеграммы, письма и телефонные звонки (Борис Леонидович опасался, что он сам сможет сделать подобное под давлением) о том, что Пастернак требует вернуть свой текст, ни в коем случае всерьез это требование не принимать. Был уговор - печатать при любых обстоятельствах. Так что в этом смысле он бросил вызов советской власти.

Борис Леонидович каким-то образом оценивал в разговорах существующий строй?

Конечно. Помню, мы говорили о переводах монологов у Шекспира и Борис Леонидович сказал: «Я до 1936 года думал, что монологи - это театральный прием, когда персонаж говорит сам с собой для зала, а в 1936 году понял, что это не совсем так. Для меня вдруг стало очевидно, что я могу говорить правду только самому себе. Даже с женой до конца правдивый разговор опасен. Я смотрел на Кремль и произносил монолог против тирана». Осознание того, что он живет при страшнейшей тирании, которая давит на его отношения с женой и ближайшими друзьями, у него было.

А с Ивинской Пастернак мог быть откровенным?

Мог, но это был уже другой период. Борис Леонидович стремился все обсуждать с Ольгой Всеволодовной.

Их взаимоотношения были душевными?

Это были очень душевные, очень счастливые отношения.

Как вы думаете, это двойственное существование между официальной семьей и Ивинской для Бориса Леонидовича было тяжелым испытанием?

Нельзя думать, что он такое положение переживал как нечто естественное. Он лично мне говорил о том, что ему надо было бы после ареста Ольги Всеволодовны покинуть свой дом и соединиться с ней.

Борис Леонидович начинал писать Лару с Зинаиды Николаевны, со временем прототипом Лары стала Ольга Всеволодовна. И все-таки Лара - это Ивинская?

Нет ни малейшего сомнения, что Лара - это Ольга Всеволодовна. Именно она навеяла окончательный образ Ларисы Федоровны. Это не придумано литературоведами, мне об этом говорил сам Борис Леонидович. Между прочим, неловкость экзистенциальной ситуации между двумя семьями Юрия Живаго отражает неловкость положения Бориса Леонидовича.

Вокруг Ольги Всеволодовны и ее роли в судьбе Пастернака так много всякого наговорено. Вышло какое-то количество мемуаров, в частности Эммы Герштейн и Лидии Чуковской, где об Ивинской встречаются, по меньшей мере, пренебрежительные отзывы. Лидия Корнеевна Чуковская вообще обвиняет ее в краже: якобы та брала передачи для отправки своей подруге в лагерь и присваивала их.

Все эти отвратительные намеки о нечистоплотности Ольги Всеволодовны меня просто бесят, потому что я знал Ивинскую очень долго и наблюдал ее очень близко. Объясняю эти намеки и предвзятое отношение ревностью. Включая и Лидию Корнеевну, которая в своих мемуарах повторяет неверную историю кражи. Ведь первое, что, освободившись, сделала лагерная подруга, - нанесла визит Ольге Всеволодовне, и всю последующую долгую жизнь они оставались близкими друзьями. Все эти обвинения никак не вяжутся с ее характером и образом.

Ольга Всеволодовна была очень красивой женщиной. Я думаю, что для поэта она олицетворяла русскую красавицу. Причем - удивительное явление - она сохраняла эту красоту и в преклонном возрасте. Но когда я ее встретил в 1956 году, она была еще молода, пребывала в полной силе. Ивинская была на редкость жизнерадостная женщина и с очень чистой душой.

Высокоавторитетные дамы - и Лидия Корнеевна, и Анна Андреевна - считали, что она околдовала поэта. Они не могли понять, почему Борис Пастернак выбрал именно ее, почему его музой и последней любовью стала женщина, у которой было три мужа и весьма бурная молодость.

Но ведь у Анны Андреевны мужей было не меньше?

В этих делах не рассуждают логично. Когда моя жена - она славист - делала перевод на французский язык книги Лидии Корнеевны «Воспоминания об Анне Ахматовой», то мы получили разрешение на некоторые сокращения. Я сказал дочери Лидии Корнеевны Елене, что одно сокращение мы произведем обязательно: это рассуждения об Ольге Ивинской, потому что я считаю их предвзятыми и совершенно несправедливыми.

Сегодня роль хранителя памяти Бориса Пастернака взял на себя его сын Евгений Борисович, а его жена взяла на себя роль публикатора. Они делают очень хорошее, доброе дело, но в биографии поэта, которую написал Евгений Пастернак, роль Ольги Всеволодовны всячески приуменьшена. Это не соответствует тому, что я видел своими глазами и ощущал: между Ольгой Всеволодовной и Борисом Леонидовичем была удивительная гармония. Кстати, эта часть биографии Бориса Пастернака, по-моему, недооценена и в очень хорошей книге Дмитрия Быкова «Борис Пастернак».

А что вы можете сказать об имущественных спорах между Ивинской и официальной семьей Бориса Леонидовича?

Фельтринелли имел указания от Бориса Пастернака гонорары от издания его произведений за рубежом разделить поровну между Ивинской и официальной семьей. А вот юридически все это было оформлено с Ольгой Всеволодовной. Кстати, ее именно за это и посадили. Уже после освобождения Ивинской из лагеря она была приглашена в семью Пастернака, чтобы уладить это дело, и только после этого родные Бориса Леонидовича получили законное право на пользование его наследством.

После смерти Пастернака вы продолжали отношения с Ивинской?

Да, наши отношения продолжались до последних ее дней, а Ольга Всеволодовна прожила долгую жизнь и оставалась таким же привлекательным и жизнерадостным человеком, как и при Пастернаке. Жизнь ее была наполнена: она написала и опубликовала книгу воспоминаний, писала стихи, которые, правда, были изданы уже после ее смерти. Когда мы встречались, она читала стихи и свои, и «классика». А с Ириной Емельяновой, которая вышла замуж за Вадима Козового и эмигрировала во Францию, мы дружим до сих пор.

Беседу вела Елена Гаревская

Жорж Нива , историк и славист, родился в 1935 году и почти 60 лет своей жизни отдал России. Переводил на французский язык Андрея Белого и Иосифа Бродского, Александра Солженицына и Андрея Синявского и Марка Харитонова. Автор трилогии о русской литературе и нескольких книг о Солженицыне.

Нива много занимался историей русско-французских культурных связей, был одним из составителей фундаментальной Истории русской литературы в 7 томах, написал множество статей, посвященных современной российской общественной и политической жизни.

Его книги, переведенные на русский, английский, китайский и многие другие языки, читаются во всем мире, при всей их основательности в них нет ни капли скучного академизма. Что бы он ни писал – журнальное эссе или научный труд – все они про любовь к России. «В словесность русскую влюбленный/Он с гор слетает окрыленный », – Окуджава очень точно сказал о Нива в посвященном ему шуточном стихотворении.

– Вашим учителем был знаменитый славист Пьер Паскаль, историк русского крестьянства, знаток древнерусской литературы, переводчик «Жития протопопа Аввакума» и автор одного из самых авторитетных исследований о нем. Как вы познакомились?

– До него была другая встреча – с простым белоэмигрантом с Кубани, Георгием Никитиным. Он жил в моем родном городе Клермон-Ферране, работал переплетчиком. Помню эту лавку в старой части города, витую лестницу, которая вела к нему на пятый этаж. Он не был человеком выдающихся дарований, просто очень милый и душевный. Кстати, его жена, француженка, была в свое время ученицей моей бабушки, которая преподавала математику.

Первой русской книгой стал для меня рассказ «Алеша Горшок». Георгий Георгиевич посчитал, что раз в отношении русского языка я еще ребенок, значит, детские рассказы Толстого будут в самый раз. Но лексика в них все равно довольно сложная. Например, Устинья говорит Алеше: «Ты кого приглядел?», а тот отвечает: «Тебя. Пойдешь за меня?» Все это было непросто для начинающего. Но я очень благодарен моему учителю, что мы начали с Толстого. Наверное, это дало мне ощущение русского народного языка и его удивительного синтаксиса.

– И тогда вы решили заниматься им профессионально?

Нет, поначалу просто было любопытно. Моей специальностью были английский язык и английская литература. В Сорбонне я однажды решил заглянуть на русское отделение, потому что на кафедре английской литературы профессора нудные оказались. А мне как раз говорили, что по соседству преподает очень занятный профессор. Это и был Пьер Паскаль.

Я не сразу понял, что это за человек. У него была удивительная судьба, он прожил в России 17 лет. В 1917 году лейтенант Паскаль приехал в Россию как военный атташе. Премьер-министр Клемансо искал способа улучить отношения с русским правительством. У тогдашнего французского посла никак не получалось выстроить с Россией полноценные союзнические отношения, необходимые для победы в Первой мировой войне. Паскаль оказался в ставке русского командования, в Могилеве. Впоследствии он даже получил орден из рук Николая Второго.

– И во время этого приезда Паскаль увлекся Россией?

– Нет, гораздо раньше. Ему казалось, что это страна утопии, что только там и сохранилось истинное христианство, где каждый готов поделится с другим всем, что у него есть. Революция тоже пришлась ему по душе. Уже после октябрьского переворота французское командование поручило ему агитацию среди русских матросов. Нужно было уговорить их воевать дальше.

И вот Паскаль мне рассказывал, как слушал этих матросов на митингах и постепенно проникался их правотой. А потом ему приходилось самому подниматься на трибуну и призывать к соблюдению союзнических договоренностей. Получалось неубедительно. Пропагандист он, что и говорить, был никудышный, поскольку все его симпатии были на стороне революционной России.

– Почему Паскаль решил остаться?

– У Пьера Паскаля был русский ординарец, которого ему запретили брать с собой в Вологду, где в тот момент находились послы стран Антанты, покинувшие Москву в знак протеста против Брестского мира. Посол сказал: «Чтобы ни одного русского не было в моем поезде». Это была последняя капля. Паскаль решил, что останется в России.

Он стал основателем французской большевистской группы в Москве. Их там было человек пять-шесть. Он стал частным секретарем наркома иностранных дел Чичерина с круглосуточным допуском на территорию Кремля. Видел, как Ленин с Крупской прогуливаются по вечерам.

– Прямо идиллия какая-то.

– После НЭПа его отношение во многом изменилось. Пьер Паскаль был большевик-христианин. Причем христианин словно из первых лет христианства, как это описано в Деяниях Апостолов. Все общее, никакой частной собственности, все люди – братья. Ему казалось, что Россия после революции вернулась к первоапостольским временам.

И когда Паскаль узнал, что нарком получает паек в сто раз больше, чем кухарка, что возвращается мелкий капитализм, деньги, Мамона – он был глубоко разочарован; оставил работу в Кремле и нашел убежище в Институте марксизма-ленинизма, где стал разбирать по поручению Луначарского архив французского революционера 18 века Гракха Бабёфа.

Сам-то Бабёф Паскаля мало волновал, зато у него появился доступ к арестованным библиотекам, одна из которых принадлежала специалисту по Аввакуму. Начал читать – и влюбился в Аввакума. «Житие» Паскаль впоследствии перевел на французский, а потом написал и свою знаменитую монографию о нем.

– Неужели за ним не следили, не писали на него доносов?

– В 1919 году «наверху» узнали, что этот француз ходит каждое утро на службу в церковь (а он ходил в православную, потому что костел к тому времени уже закрыли, да и вообще он был сторонником объединения церквей). Что это за набожный большевик? Устроили товарищеский суд: Бухарин, Стасова и еще кто-то третий, не помню.

«Объясните, – говорят, – товарищ Паскаль, что происходит?» А он им ответил со своей этой вечной обаятельной улыбкой: «Видите ли, в вопросах экономики я марксист, а в вопросах философии я последователь Фомы Аквинского».

– И ему это сошло с рук?

– У Паскаля была репутация чудака, до поры до времени его не трогали. Он жил скромно и тихо со своей женой Евгенией, дочерью одного русского социалиста. Но наступили тридцатые годы, начались первые процессы, и большевику первого призыва, иностранцу, христианину было точно несдобровать. К счастью, кто-то во Франции ходатайствовал за него – и он в 1933 получил разрешение на выезд из советской России. Провожал его один-единственный человек: Борис Пильняк, с которым они были дружны.

Паскалю славянофильство Пильняка, «Голый год», все эти описания кондовой русской жизни очень импонировали. Мне впоследствии Пьер Паскаль подарил книги, которые ему в свое время подарил Пильняк.

– Пьер Паскаль был католиком и сторонником объединения церквей. А Вы? Не было желания принять православие?

– Я очень увлекаюсь православием, но я протестант, хотя крещен был в католичество. Моя бабушка была католичкой, а тетя – монахиней. Я на какое-то время отошел от церкви и вернулся к ней после того, как женился. Жена – протестантка, из гугенотского рода. Вслед за ней и я стал протестантом. Эта реформированная церковь созвучна многому во мне. В ней огромную роль играет свобода каждого верующего, и нет места союзу религии и государства. Кстати, почему-то именно протестанты сопротивлялись Гитлеру активнее, чем католики.

Я участвую в жизни нашего прихода, долгое время был членом пресвитерского совета. Иногда я помогаю пастору. Но меня – повторяю – очень интересует православие. Наверное, я эклектик. Ведь и какие-то формы католицизма мне близки. Я уже 20 лет читаю курс по истории русской мысли в одном цистерцианском монастыре строгого устава, в центре Франции.

– А здесь, в России, Вы ведь дружны с протоиереем Георгием Кочетковым?

– Да, я общаюсь с содружеством малых братств отца Георгия Кочеткова. Мне, например, очень нравится, как они поют. Все музыкальны, знают наизусть литургические тексты, а в отдельном хоре как бы нет нужды. В общем, я – как Владимир Красное Солнышко (смеется), красотой обряда православие меня вполне удовлетворяет.

Но красота и лепота – это еще не все. Мне нравится бытовая сторона православия, то, как глубоко оно укоренено в ежедневной жизни. Без него не поймешь культуру 19 века. Скажем, я очень люблю «Жизнь Арсеньева» – и как же там прекрасно описаны церковные праздники! Бунин был не самый религиозный человек, но «Жизнь Арсеньева» создавалась в эмиграции, и чувствуется, что церковная жизнь – это для него драгоценное, сокровенное, очень русское воспоминание.

Вслед за Буниным я люблю жизнерадостность православия, вот эту полноту пасхального счастья, которое сияет, звенит – ничего подобного нет ни у протестантов, ни даже у католиков. Но какие-то аспекты, наоборот, мне совсем не близки.

– Какие?

– Тенденция к единству церкви и государства – что у православных, что у католиков. Силой заставить людей верить невозможно, а ведь было время, когда заставляли, и были гонения на старую веру, и на сектантов. Византийская «симфония» всегда казалась мне чем-то опасным для христианской веры. В нынешней России иногда возникает ощущение, что она возрождается. Об этом предостерегал погибший год тому назад отец Павел Адельгейм – о нем сейчас выставка в Мемориале.

Возможно, безбожный период в истории России частично объясняется столетиями принуждения к вере. Когда царский чиновник должен был непременно причаститься и получить соответствующую бумажку с печатью. Во Франции при Наполеоне III было то же самое. Дикость же! Вера – это свобода, а не сертификат.

– А катакомбная церковь – это не время внутренней свободы? Вот уж когда верили не по принуждению.

– Может быть, но все-таки лучше без таких гонений. Члены катакомбной церкви могли потерять работу или сесть в тюрьму. А баптистов – тех просто сажали сразу, без разговоров. Многим из них, надо сказать, были присущи редкостные стойкость и сила духа. Ирина Емельянова, дочь Ольги Ивинской, которая сидела вместе с баптистками, рассказывала, что без них она бы не выжила.

Это были женщины из народа, такие простые крепкие бабы, которые каждое утро начинали с пения своих гимнов. У них все спорилось в руках, они не боялись никакой работы и еще помогали тем, кто не успевал выполнить норму. Емельянова в своей книге подробно все это описывает.

– Хорошо, что вы сами упомянули Ирину Ивановну Емельянову, дочь Ольги Ивинской. Вы же были с ней помолвлены, это была романтическая и трагическая история, вас выслали из страны.

– Да уж, тут советская власть как следует вмешалась в мою жизнь. Сначала было знакомство с Ольгой Всеволодовной Ивинской. Я стажировался в Московском университете, и один мой знакомый студент-историк как-то предложил: «А хочешь я тебя познакомлю с семьей, где все сидели?» Я тогда еще плохо знал русский язык и очень удивился – не понял, в каком это смысле «сидели».

Теперь-то я прочел сотни книг о ГУЛАГе, занимался много Солженицыным, так что эту лексику вполне освоил. Итак, я познакомился с замечательной Ольгой Всеволодовной, к которой очень привязался. Она была открытой, приветливой, гостеприимной. Время от времени появлялся «классик», как она его называла, – и я стал общаться с Борисом Леонидовичем. А потом влюбился в Ирину. Во второе мое пребывание, с 59 по 60 год, мы с ней подали заявление в ЗАГС.

Вскоре после этого я вдруг как-то странно заболел – думаю, меня незаметно кольнули. Примерно как Солженицына, когда ему вкололи что-то в ногу. Попал я в инфекционное отделение, а как выписался, меня сразу же и выслали. Ровно накануне свадьбы. Просто пришли, забрали, увезли во Внуково и посадили в самолет, летевший в Хельсинки. Откуда-то взялся билет. А через неделю Ирину и Ольгу арестовали, обвинили в спекуляции валютой или что-то в этом роде. Тот студент, который говорил, что «все сидели», имел в виду Ольгу Всеволодовну и ее мать. Так что, для Ивинской это был второй арест, а для Ирины первый.

– Расскажите про Пастернака.

– Я его часто видел, когда жил в Баковке, недалеко от Переделкино, он даже навещал меня. У жителей поселка я снимал веранду и комнату, но, конечно, не говорил, что я француз. Соврал, что литовец. Хозяева угощали меня картошкой и самогоном и бесконечно расспрашивали о Литве: «Ну, объясни нам, Жора, как там живут». А я в Литве был раз в жизни один день, но это не мешало мне бойко рассказывать. Борису Леонидовичу очень нравилось слушать эти байки.

– А он тоже общался с вашими хозяевами?

– Он со всеми общался, и все общались с ним. К нему часто люди на улице подходили за помощью и поддержкой. Знали, что он писатель, считали его кем-то вроде духовного отца, хотя и вряд ли читали. Он был очень щедрым, живым и веселым, легко смеялся. Я почти не помню его грустным. На фотографиях – да, случается, но мне кажется, что он позировал. Правда, в больнице я его не видел. Туда пускали только Ольгу Всеволодовну, и то когда его жены не было. Им нельзя было пересечься.

– Когда вас разлучили с Ириной, вы пошли на войну. Расскажите про этот опыт.

– У меня была студенческая отсрочка на пять лет. После того, как меня выслали, я вернулся в Оксфорд, но продолжать учебу был не в состоянии. И попросил отменить отсрочку. Накануне отправки в Алжир в офицерскую школу, я навестил мою тетю-монахиню, и эта встреча сыграла большую роль в моей вере. А прямо из монастыря сразу поехал на призывной пункт для отправки в Алжир.

– У вас две награды – медаль за ранение и Крест за воинские заслуги. Вы храбро воевали?

– Я воевал недолго; мы попали в ночную засаду, и я был довольно тяжело ранен. Меня переводили из больницы в больницу, затем отправили лечиться в Париж. Я не очень люблю про это вспоминать.

– Можно сказать, что военный опыт тоже полезен? Если бы вернуться в прошлое, вы бы снова отказались от отсрочки?

– Я бы, конечно, ничего не стал менять. Но у меня есть на памяти и другая война – Вторая мировая. Я был еще ребенком, но впечатления остались на всю жизнь. И оккупация, и немецкие танки перед домом, как они прошли в одну сторону, а потом обратно, потому что вскоре образовалась так называемая «свободная зона», где правил маршал Петен. У нас в доме жили еврейские беженцы.

Я помню аресты в нашей деревне, и как мои родители слушали Би-би-си, которое, конечно, глушилось. На всю жизнь запомнил их звуковые позывные. А потом – радость освобождения. Нет, вы знаете, эта первая война для меня важнее, чем алжирская.

– Но ведь она прошла по касательной, Вас не зацепило.

– Как же не зацепило, когда вся история круто изменилась! Войну стали воспринимать как что-то невозможное, что не должно повториться. Та страшная ненависть, которая порождала европейские войны – например, между Францией и Германией, – стала уходить в прошлое. Рождение новой Европы было и остается главным событием моей жизни как гражданина. Именно ей мы обязаны идеей, что нет ни одной проблемы, которую нельзя было бы решить мирно.

– Но сегодняшняя объединенная Европа – это, прежде всего, бюрократическая модель, разве нет?

– Но пока эта модель работает. Не идеально, подчас хаотично, но работает. Конечно, принимать трудные решения, когда за «семейным» столом находятся 28 глав государств, – это не то что когда решения принимает один человек, единолично. Лично я – патриот Европы. При этом для меня очевидно, что наступит эпоха третьей Европы, куда войдет и Россия. Если, конечно, захочет. И вместе с Украиной.

– Что значит «третья Европа»?

– Первая была построена на руинах Второй мировой, когда объединились 6 наций: Германия, Франция, Италия, Бельгия, Голландия, Люксембург. Вторая – после падения Стены, когда вошли бывшие части сталинской империи: стран Балтии, Польши, Чехословакии, Румынии. Но этой Европе не хватает, на мой взгляд, двух частей: Украины и России. То, что сейчас происходит, кастрофически, на мой взгляд, отдаляет эту перспективу… Может быть, на одно-два поколения. И все равно наступит время третьей Европы.

– Это утопическая идея. Огромная часть России тянется к Китаю.

– Между нами гораздо больше общего, чем различий. Прежде всего, христианство, культура, наука. К тому же, это дары взаимные. Сначала Россия только брала, а потом стала давать: русскую литературу, музыку, художественный авангард. И этого взаимного обогащения с Европой гораздо больше, чем с Китаем. К тому же не надо забывать, что на китайских картах Приморье – это китайская территория.

– А что вы сейчас читаете – по-русски и не только?

С возрастом возникает искушение не читать, а перечитывать. Говоришь себе – возьму-ка я «Илиаду», «Войну и мир» или Стендаля – и тогда гарантированно наступит счастье. А тратить время на какую-то изощренную постмодернистскую прозу, на литературную игру, которая ничего не даст…

Это, конечно, не значит, что мне не интересна современная русская проза. Я очень люблю Марка Харитонова, Андрея Дмитриева. Мне чрезвычайно нравится Шишкин, хотя антирусской идеологии у него многовато. В книге «Взятие Исмаила» он – остроумный собиратель цитат всех самоненавистников России, а ведь здесь никогда не было недостатка в самоотрицателях. Владимир Печерин даже писал о « сладостной ненависти к отечеству». Однако сложное, поэтическое письмо Шишкина меня очаровывает, а его убеждения вплетаются в общую ткань романа. Или вот его «Письмовник» – замечательная вещь! Как хороши эти диалоги, в которые ведут не только Он и Она, но также боги и люди.

– А Прилепин?

– Мне понравилась его книга «Патологии», но последний роман я не читал. Но знаете, главное впечатление за последний год – это «Гнедич» роман в стихах Марии Рыбаковой. Эта песнь об одиноком украинском поэте-переводчике Гомера в ночном и хладном Петербурге абсолютно непереводима.

– Вы сказали, что в России есть самоненавистники. А во Франции такое тоже есть?

– Во французской литературе это Рэмбо, Селин и многие другие. Просто в России это особенно заметно на фоне противоположного: воспевания собственной самобытности, русского мира, русских ценностей. Не надо забывать что Лев Толстой был и певец России, и пламенный ее обличитель. Я бы сказал, что это для нации полезно. Полезно исповедовать грехи. А насчет самобытности – она есть у всех европейских культур. Но есть у нас у всех общие корни – христианские, античные. И ценнее всего – опыт взаимного обмена: нет Толстого без Руссо, нет Камю без Достоевского… Все в Европе взаимосвязано.

• Учился в Высшей нормальной школе в Париже (1955?1960), в МГУ им. М. В. Ломоносова, в Saint Antony’s College (Оксфорд).

• Соредактор многотомной «Истории русской литературы», выходящей на французском и итальянском языках (Histoire de la litt?rature russe in seven volumes, five have alreaady been published at the Editions Fayard, Paris).

• Член редколлегии литературного, публицистического и религиозного журнала «Континент».

• Член попечительского совета Свято-Филаретовского православно-христианского института.

Литературная работа

Главный интерес Жоржа Нива сосредоточен на литературе. Автор многочисленных публикаций об истории и современном состоянии русской литературы. Автор разножанровых работ - от трактатов до эссе и переводов. Но в своих многочисленных работах он проявляется и как политик, историк, социолог, правозащитник, культуролог. Он с одинаковой легкостью размышляет об искусстве и этимологии, глобализации и терроризме, о диалоге между Россией и Западом и о месте религии в обществе. Переводами и творчеством А. И. Солженицына он занимался на протяжении ряда лет. Также переводил прозу Андрея Белого. Редактор сборника «Урочища русской памяти». Первый том сборника вышел (издательство Fayard, Paris).

В 1995 году Булат Окуджава посвятил Жоржу Нива стихотворение:

Ах, Жорж Дантес убил поэта!
И проклят был в веках за это.
А Жорж Нива поэтам друг -
известно мне из первых рук.

В словесность русскую влюблённый,
он с гор слетает, окрылённый,
и вносит негасимый свет
в Женевский университет.

К чему ж я вспомнил про Дантеса?
Он был бездельник и повеса.
Иное дело Жорж Нива -
мой друг, профессор, голова.

А вспомнил потому, наверно,
что в мире есть добро и скверна,
что принцип нашего житья -
два Жоржа разного шитья.

И счастлив я, что с этим дружен,
что этот Жорж мне мил и нужен,
что с ним беседы я веду…
А тот пускай горит в аду.

Личная жизнь

Дочь Анн Нива, журналистка, получила известность в связи со скандальным решением ФМС РФ о её высылке в феврале 2012 из России по причине использования деловой визы для ведения творческой деятельности и встреч с российскими оппозиционерами.

Публикации

• Sur Soljenitsyne, Lausanne, 1974.
• Soljenitysne (Paris ,1980, Russian traslation in London,1985, then in Moscow 1990 and 1993).
• La Russie de l’An I, Paris 1993.
• Regards sur la Russie de l’An VI, Editions Bernard de Fallois, Paris.
• Возвращение в Европу. Статьи о русской литературе. М.: Высшая школа, 1999.

Жорж Нива Youtube

В Санкт-Петербурге, в редакции литературно-художественного журнала «Звезда» прошла презентация сборника «Окно из Европы». В нем содержатся статьи, эссе и стихотворения, посвященные французскому слависту, одному из ведущих западных исследователей русской культуры Жоржу Нива (Georges Nivat). В интервью RFI Нива поделился своими взглядами на современную российскую культуру и политику.

RFI: В советские времена вы были близко знакомы и даже дружны с литераторами либо запрещенными, либо не слишком привечаемыми официозом. Какое влияние, по-вашему, оказывала литература, публикуемая Самиздатом, на умонастроения советских читателей?

Жорж Нива: Вначале я, конечно, знакомился не с диссидентами — между прочим, их еще не было. Я просто попал в семью Ольги Всеволодовны Ивинской, познакомился с Борисом Пастернаком. Он мне подарил книги, дал мне читать «Доктор Живаго» до публикации.

После того, как меня выгнали из СССР, я был невъездным 12 лет. За это время развивалось диссидентство: дело Синявского и Даниэля, процесс Бродского, Григоренко, Сахаров. И, конечно, превращение Александра Исаевича (Солженицына) в своего рода диссидента, хотя он это слово не любил.

Моя связь началась с того, что я познакомился с этими диссидентами-писателями. Например, Амальрик, с которым я сразу же подружился, Андрей Синявский, его жена, Виктор Платонович Некрасов, Делоне, который рано умер и был несчастлив в Париже, я еще помню.

Это был момент эмоционально потрясающий, я с ними знакомился по мере того, как они приезжали (во Францию), и я чувствовал, что мы получаем самую ценную часть советской России. И, конечно, пока заочная встреча с Солженицыным играла большую роль.

В Советском Союзе начало настоящей «оттепели» связывали с публикацией повести «Один день Ивана Денисовича» в ноябрьском номере «Нового мира» за 1962 год. А начало настоящей гласности и десталинизации в годы перестройки связывают с первой публикацией в СССР «Архипелага ГУЛАГ». Сейчас в России наблюдается обратный процесс — реабилитации Сталина, причем не только сверху, но и снизу. Последние примеры — установка памятной доски на здании Московской государственной юридической академии и первое место в списке выдающихся исторических личностей, согласно свежему . Какие чувства у вас, специалиста по творчеству Солженицына, вызывают эти сообщения?

Слава богу, все не так стопроцентно. В том смысле, что все-таки «Архипелаг ГУЛАГ» в сокращенном варианте, который сделала Наталья Дмитриевна (Солженицына), насколько я знаю, преподается в гимназиях, в школах. И пока «Архипелаг ГУЛАГ» продается свободно и читается молодыми людьми, надежда не потеряна, правда не исчезла.

С другой стороны — кончено, в нынешней России масса совершенно досадных и не совсем мне понятных явлений. Почему такая тоска по прошлому, при котором погибло столько людей? Почему такая тоска по диктатуре, по демографической и прочим катастрофам, которые состоялись тогда, в СССР?

Надеюсь, это временное явление в России. Если это не пройдет, то все пойдет в худшую сторону. Куда все сейчас идет — мы не знаем. Это главное, что меня тревожит, когда я слежу за политической ситуацией здесь. Главное, что непонятно даже близкое будущее. Все-таки любая страна должна иметь какую-то систему смены власти. А здесь как будто нет (такой системы). И это тревожно для нынешнего режима, для нынешнего поколения.

Вообще, в современной России литература по-прежнему имеет отношение не только к культуре, но и к политике. Примеры тому — популярность сатирико-публицистических стихотворений Дмитрия Быкова и Андрея Орлова («Орлуши»), оживленное обсуждение военной карьеры Захара Прилепина в ОРДЛО (отдельных районах Донецкой и Луганской областей), споры по поводу недавнего интервью Светланы Алексиевич, где были затронуты темы насильственной русификации в Беларуси и Украине. И так далее. Чем, по-вашему, вызвана такая повышенная политизация литературы в России?

Это не совсем политизация. Во-первых, насколько я это чувствую, Быков уже уходит немножко. Я не чувствую такой же остроты. Алексиевич после «Времени секонд-хэнд», может быть, исчерпала свой талант писателя-интервьюера и ищет другие пути.

Сейчас обсуждается не книга, а интервью, которое наделало много шума.

Я вполне уважаю и принимаю ее взгляд, но это не входит в ее литературный портрет. Я думаю, что в России или в Минске очень трудно быть писателем и политическим деятелем. Потому что есть такое давление, что это не время для благоразумных рассуждений, как, например, у Пушкина. Его политические размышления отличаются удивительным равновесием между тенденциозностью и анализом. Этого нет у Светланы Алексиевич, но что это вызывает споры — это полезно.

Прилепин — другое дело, он теперь, насколько я понимаю, воюет. Мне это непонятно. Но надо сказать, что я очень любил его роман «Обитель».

Поскольку вы занимались еще с советских времен не только русской, российской культурой, но также и украинской, то вопрос к вам, как человеку, который погружен в историю этих стран, которые расходятся все дальше и дальше. Как вы воспринимаете события, которые происходят в Украине с участием России, начиная с 2014 года?

Я гораздо хуже знаю украинский язык, украинскую сторону, чем русскую, потому что я девять десятых своего времени посвящаю чтению русских источников. Но я читаю и по-украински. Идет война. Она, слава богу, не полная, она гибридная, как говорят, но все-таки одни стреляют в других. Значит — война. Есть беженцы из Луганска, Донецка. Я, например, знаком с одним украинским русскоязычным поэтом из Луганска, который сейчас живет в Германии — он беженец.

Что сказать… Это почти тупиковая ситуация. Мне лично видится выход из этого в решении проблемы Европой, когда получится «третья Европа». «Первая» — это основатели: Франция, Германия, Бенилюкс, Италия. «Вторая» — это после падения коммунизма: Польша, Румыния и так далее. А «третья» — то, что станет с Украиной и с Россией. Я не хочу сказать, что Россия должна стать «новой Бельгией» или «новой Голландией», хотя она связана с Голландией своей историей, но она не может порвать связь с Европой. Потому что по культуре она — европейская страна.

Она получила многое, она дала многое — по музыке, по искусству, по философии. Но некоторые люди в России сейчас отрицают эту связь. Это не имеет смысла для будущего Западной Европы и для будущего России — то есть Восточной Европы. Европа должна дышать своими двумя «легкими», как говорил покойный папа Иоанн Павел II. Это для меня ключ к будущему, но каким путем это реализуется, я не знаю, потому что я не пророк.

Категории:

• Персоналии по алфавиту
• Учёные по алфавиту
• Родившиеся в 1935 году
• Родившиеся в Клермон-Ферране
• Историки по алфавиту
• Историки Франции

Wikimedia Foundation . 2010 .

Смотреть что такое "Жорж Нива" в других словарях:

Жорж Нива фр. Georges Nivat Дата рождения: 1935 год(1935) Место рождения: Клермон Ферран Страна … Википедия

Нива большое поле, возделанное и засеянное человеком. ВАЗ 2121 «Нива» (Lada Niva), «Шевроле Нива» (Chevrolet Niva) автомобили российского производства. Нива (река) река в Мурманской области. СК 5 «Нива» марка зерноуборочного комбайна,… … Википедия

В Викисловаре есть статья «нива» Содержание … Википедия

Премия имени Даля литературная премия русской эмиграции, присуждавшаяся в Париже в 1980 е годы. Названа в честь писателя и лексикографа Владимира Ивановича Даля. В жюри премии входили главный редактор газеты «Русская мысль» Ирина Иловайская … Википедия

У этого термина существуют и другие значения, см. Континент (значения). Континент Специализация: литературный Периодичность: раз в три месяца Язык: русский Издатель: Независимая редакция журнала «Континент» … Википедия

У этого термина существуют и другие значения, см. Звезда (значения). Звезда Традиционная обложка журнала (худ. М. Гордон) Специализация … Википедия

Эта страница информационный список. В списке представлены литературные журналы, выходящие на территории Российской Федерации. В качестве источников информации использованы книга Сергея Чупринина «Русская литература сег … Википедия

Слава Лён Владислав Константинович Богатищев Епишин Имя при рождении: Владислав Константинович Епишин (по воле матери сокращена фамилия) Псевдонимы: Слава Лён Дата рождения: 13 декабря 1937(1937 12 13 … Википедия

Вывеска института на Покровке в Москве Свято Филаретовский православно христианский институт негосударственное образовательное учреждение высшего профессионального образования. Имеет … Википедия