Александр Архангельский: «Я не из интеллектуальной семьи. Главное и единственное

Анна Качкаева: Сегодня мы будем говорить о более гуманитарных вещах – лето все-таки, и политический процесс очень сильно способствует тому, чтобы говорить о ценностях, об идеологии, об интеллектуалах, о морали. Потому что вся минувшая неделя, и неделя перед ней, собственно, навивала на эти мысли и споры вокруг того, встречаться ли художникам с властью, имеет это смысл или не имеет, стоит ли разгонять по статье Конституции или надо взять тайм-аут и развести по разным площадям, и обсуждать это с точки зрения морали и нравственности. Ну и наконец, конечно, сегодняшняя история – нужно ли молиться за тандем – это тоже духовно-гуманитарный контекст.

Мы разговариваем сегодня об этом с писателем и публицистом - Александром Архангельским.

И я начну с истории про молитву. Понятно, что церковь к этому и не имела отношения, и об этом совершенно определенно сказала. Но что, по-вашему, происходит, что это за раж, с чего вдруг призывают молиться за начальников?

Александр Архангельский: Я напомню слушателям, что 1 июня в Петербурге детям в День защиты детей раздавали книжечки с Государем Императором Николаем II на заднике обложки и с сугубой молитвой о рабах божьих Димитрии и Владимире, чтобы все у них было хорошо, ум в порядке. Я ничего против не имею, пусть будет ум в порядке. Более того, говоря абстрактно, церковь каждое утро молится всегда (есть такая молитва) об Отечестве нашем, о властях и воинстве ее. То есть о России, властях и воинстве. Но церковь не делает различия между «своими» и «чужими». Например, епископ японский Николай, который был крестителем Японии в начале ХХ века, вот таким же образом молился о властях Японии во время Русско-японской воны. Потому что церковь не благословляет этой молитвой, она молится, чтобы эти власти, эти воинства были вразумлены. Она не говорит: делай так, делай эдак.

А в данном случае нечто иное. В головах у части взрослых людей засела простая, как «дважды два», мысль, что разницы между президентом и государем императором никакой, между Россией до 17-го года и Россией XXI века разницы никакой. И соответственно, как молились за самодержца, церковью освященного, так и нужно молиться в этом же качестве за двухголового орла по имени Димитрий и Владимир. Ну, дурь, что ж тут сказать. Заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибет.

Анна Качкаева: А это, по-вашему, что-то означает? Дурь ведь не возникает в пространстве.

Александр Архангельский: Дурь бывает всегда, только она принимает разные формы. Европейская дурь, она особая, а наша дурь – пыльная дурь. У Данте грешники идут вперед с головами, обращенными назад. Это дурь страха перед современностью, страха перед новыми политическими, общественными и любыми иными реалиями. Так проще жить. Сделали вид, будто бы нет XXI века, а на дворе XIX , сделали вид, что нет никакого современного мира, а есть только прошлое – и успокоились. Державность освященная, соборная, не надо ничего менять, не надо отвечать за свою судьбу. Не надо готовить детей к тому, что они выбирают себе власть, а не власть себя назначает. Не нужно менять отсталое сознание граждан, потому что как только вы поменяете отсталое сознание граждан, они вас спросят: «А почему вы нам платите так мало? А почему вы нас эксплуатируете и не отчитываетесь перед нами? Не пойти ли вам подальше! А мы другую власть изберем». И этот контекст, мне кажется, ясен. Просто для этой дури оставили вот такие щелки. А дурь же как паста в тюбике: где дырка, оттуда и ползет. У нас дырка здесь, большая державная дырка.

Анна Качкаева: Вы думаете, мы не добавляем в эту дурь дури, когда так активно начинаем ее обсуждать? Я не могла ее не обсуждать, потому что Интернет обсуждает, радиостанции обсуждают, про детей всерьез говорят: «Как бы вы поступили, если бы вашим детям...». Потом обсуждают: «Ну, ничего. Дмитрий Анатольевич похож на Николая II ». Это нужно? Или надо все-таки маркировать дурь?

Александр Архангельский: Объясняю. Если бы я был первым, кто мог бы сообщить эту новость, я бы ее не сообщил. Потому что нечего умножать скорбь. От многого знания – многая скорбь. Она является знаковой, она уже вызвала отклик - все, надо обсуждать. Тем более что мы же прекрасно помним, что в 2002 году петрик Грызлов... Я теперь так называю партайгеноссе. Петрик – звание, Грызлов – фамилия.

Анна Качкаева: Кто не знает, это история воды, осененной «Единой Россией».

Александр Архангельский: Ну да, есть такой изобретатель ловкий, который приспособил «Единую Россию» для продавливания своих проектов, и «Единая Россия» заодно и Академию наук готова затоптать.

И соответственно, петрик Грызлов и его партия в 2002 году выпустили тетрадочки: «Когда был Вова маленький, с кудрявой головой...». Тетрадочки с «маленьким Путиным» были. Тогда ведь еще не задавили ничего. Тогда еще система, какая сложилась сегодня архаическая, не сложилась. Это была проба. И ее проглотили. И сегодня, если мы это проглотим, значит, нам еще через какое-то время предложат следующую. Может быть, и корону уже придется надевать на голову. Дурь, против которой не поставлен заслон, имеет тенденцию превращаться в реальность.

Анна Качкаева: А как вы думаете, культ личности сейчас есть?

Александр Архангельский: «Культ без личности». Культа личности нет, есть жестко авторитарное правление и есть равнодушие общества к своей собственной судьбе, и желание на кого-нибудь это переложить. Механизмы, которые порождают культ личности, есть – это нежелание отвечать за свою судьбу, желание, чтобы кто-то за нее ответил. Но нет «инфраструктуры» культа личности. «Инфраструктура» культа личности предполагает, что все построено от начала до конца...

Анна Качкаева: Вот молитвы и появляются. Дальше – памятники только.

Александр Архангельский: Если бы можно было поставить памятник и на этом успокоиться, я бы сам денег дал. Вопрос ведь не в памятнике и не в молитве. Вопрос в мозгах, в структурах и движении вперед. Мы хотим быть страной XXI века, мы все хотим этого – и власть, и противники власти. Консенсус есть. Единственное, за что все борются с одинаковой страстью, - это за отмену Шенгенских виз. Заметьте, что тут власть борется со страстью той же, которая отличает ее врагов, оппозицию. Они бы в засос поцеловались, если бы можно было такой ценой оплатить отмену Шенгенских виз. Они не хотят жить в закрытом государстве, они хотят быть инкорпорированными в мир. Условием присутствия в мире является отказ от культа личности как системы. А картинки им очень нравятся – приятно.

Анна Качкаева: Я еще вот о чем думаю. Споры по поводу того, что произошло на Триумфальной площади, и в очередной раз объясниться с обществом с помощью, ну, не кающихся, а принимающих меры по поводу себя милиционеров. Это Общественный совет ГУВД, где, как известно, были и некоторые наши с вами коллеги, хотя он был закрытым, но были правозащитники. И обсуждали: как же так, одному сломали руку, другого побили, и вообще такие жесткие меры. Потом разные точки зрения по этому поводу были высказаны. И Алексей Венедиктов предложил обнулить ситуацию, сказав, что он, конечно, на стороне тех, кто выходит на площадь, потому что это разрешено Конституцией, но раз уж власть уперлась рогом, то давайте-ка мы эту Триумфальную оставим в покое, пусть они разойдутся по разным площадям, и пусть разрешат. Вы как к этой ситуации относитесь? Власть уперлась рогом – поэтому надо обнулить ситуацию и последовать этому предложению, чтобы в какое-то конструктивное русло передвинуться? Или все-таки настаивать на своем и требовать, прежде всего, выполнения Конституции?

Александр Архангельский: Если мы не будем требовать выполнения Конституции, то мы зайдем слишком далеко. Я хочу напомнить, есть расхожее представление, будто бы Гитлер пришел к власти демократическим путем. Гитлер пришел в парламент демократическим путем, получил большинство. И это нормально, потому что демократия существует не для того, чтобы хорошие люди заменяли плохих, а для того, чтобы одни неприятные люди уступали место другим неприятным людям, которые, в свою очередь, опять уступают место третьим неприятным людям. И чтобы никто из них не мог узурпировать власть. Гитлер стал диктатором и стал тем Гитлером, каким он стал, после сговора элит, когда он получил право менять законы. Вот когда он получает право менять законы по своему усмотрению, без процедур – с этого момента заканчивается все. Если мы стоим на страже процедур, тогда меняйте Конституцию, тогда настаивайте на замене 31-ой статьи. Либо ее соблюдайте. Вариантов два. Все остальное - не варианты.

Я никогда не ходил на «Марши несогласных», потому что в вилке между не очень симпатичной мне политической системой (прямо скажем, совсем несимпатичной) и какой-то частью организаторов этих маршей я выбирал нейтралитет. Я не хочу быть с Лимоновым ни при каких обстоятельствах. Я не хочу революции в России, я не хочу способствовать этому. И лозунги, которые там сейчас звучат, мне чужие. Но я скажу честно, что если дело пойдет так, то я не буду стоять в стороне, а внутри, буду молчать, не буду кричать эти лозунги. Но пойду стоять, потому что меня те, кто не соблюдает 31-ую статью Конституции, насильственно не соблюдает, нагло не соблюдает, и не идут ни на какие переговоры, выталкивают в эту область. Вариант простой: из лояльных сначала делают нелояльных, а из нелояльных – агрессивно и неприязненно относящихся к власти.

Анна Качкаева: Буквально за пару часов до нашего с вами эфира вышло сообщение о том, что уполномоченный по правам человека в России Владимир Лукин представил руководству страны отчет о разгоне «Марша несогласных» 31 мая на Триумфальной площади, при котором присутствовал лично. По его словам, милиция нарушила закон, неправомерно задерживала оппозиционеров, применяла к ним ничем не оправданную физическую силу, тогда как митингующие находились на тротуаре. «Я видел все это и готов свидетельствовать где угодно, в том числе в суде», - сказал правозащитник. И довольно определенно высказался, что из-за позорных ситуаций мы выглядим недолжным образом перед самими собой и перед всем миром. Как вы думаете, какая будет реакция?

Александр Архангельский: Я думаю, что его выслушают.

Анна Качкаева: И следующего 31-го числа разгонят, да?

Александр Архангельский: И думаю, что либо разгонят, либо случится какой-то конфликт в тандеме, начала которого я пока не вижу.

Анна Качкаева: Похоже, что нет. Видимо, это состояние так и будет продолжаться.

Александр Архангельский: А дальше будет нарастать волна. Если даже таких аккуратных и неагрессивных людей, как я, вталкивают в размышление о том, не пойти ли на «Марш несогласных»... Не потому, что я с этими «несогласными» согласен, я с ними тоже во многом не согласен, но я уж буду, скорее, внутри них не согласным с ними, чем не согласным с властью внутри того поля, которое она мне оставила.

Идея Венедиктова мне не нравится, потому что поле для компромисса в другом. Вы проведите два-три раза «Марш несогласных», куда бы они пришли без собак, милиционеров, дубинок и сломанных рук, после этого начните разговоры о взаимном согласии - и тогда это будет нормальный компромисс. Вы показали, что вы готовы соблюдать Конституцию, и у вас есть просьба, чтобы ее соблюдали в другом месте. Тогда можно и послушать эту просьбу.

Анна Качкаева: Причем это ведь удивительно, поскольку слова Владимира Владимировича в беседе с Шевчуком...

Александр Архангельский: Они касались Петербурга. Там было тихо и мирно.

Анна Качкаева: ...интерпретировали местные власти по-разному, поэтому в нескольких местах все было спокойно, а в некоторых – не спокойно. И выглядит это уже вообще какой-то шизофренией. У нас еще пока страна-то вроде единая. И что, тем самым пытаются переключить сознание на местные власти? Мол, и Владимир Владимирович говорит, что местные власти виноваты. Тут хорошие власти, а тут плохие.

Александр Архангельский: Я не большой симпатизант Юрия Михайловича Лужкова, и чем скорее он уйдет, тем я буду более счастлив. Но неужели вы думаете, что Юрий Михайлович Лужков принимал решение о насильственном и жестоком разгоне демонстрации на Триумфальной площади? Нет, конечно.

Анна Качкаева: Я ничего не думаю в этом смысле.

Александр Архангельский: Я абсолютно уверен, что есть часть элиты... я не знаю, в какой они связке с верховным руководством, у меня нет данных, но совершенно ясно, что это решение без жесткого, крупного федерального руководства принято быть не могло. Я имею в виду сейчас не президента или премьера, а я имею в виду большое милицейское и ФСБэшное начальство. А уж насколько они перемигивались с верховными своими начальниками, мне все равно. В конце концов, конституционно президент – гарант этой Конституции. Кто там с кем перемигивался, сами ли они, не сами ли они, наведите, пожалуйста, порядок в системе. А порядок в системе заключается в том, что закон должен соблюдаться.

Анна Качкаева: На этом маленьком пятачке Триумфальной площади сконцентрировано несколько слоев российского общества. Туда привозят молодых, которые лицемерно стоят (все, кстати, под гимн России, разгоняют под гимн) и кровь не сдают под гимн, хотя, вроде бы, они за донорство. То есть одних превращают в граждан, которые лицемерят по необходимости. Других, как милиционеров, ставят перед выбором: выламывать руки своим же согражданам. Третьих загоняют в маргинальное состояние защитников того, чего защищать не надо. Потому что это Конституция. Вам не кажется, что вот это не основа для какого-нибудь разговора о модернизации? Потому что это разносит головы, сознание, души, а дальше – экономику.

Александр Архангельский: Во-первых, разговоры о модернизации предельно искренние. Власть хочет модернизации, она прекрасно понимает, что если модернизации не будет, то не будет движения вперед, а не будет движения вперед - не будет ее собственного благополучия и так далее. Но она не делает ничего, что для модернизации нужно в первую очередь. А в первую очередь нужно образованное, самостоятельное, независимое, молодое население, у которого есть социальные лифты, и в конкурентной борьбе сильнейшие побеждают, а не те, кто заключил с властью сделку и пошел сдавать кровь туда, где кровь не принимают. И второе – это создание общих правил игры для всех.

Я сейчас про Сколково скажу. У меня нет критериев, я не ученый и не организатор науки. Я не знаю, можно ли из этого что-либо сделать толковое. Вполне допускаю, что из этого конкретного проекта что-то сделать толковое можно. Сама идея: мы вынем кусочек пространства из нашей несовершенной и необорудованной страны, его построим как положено, а вокруг будет хаос, бардак и не модернизируемое поле. Я XIX веком занимался хорошо, и я помню, когда первый проект «Сколково» в России был – это военные поселения. Страну обустроить нельзя, изымем из ее законов, из ее правил... не крепостничество, а просто построим чистенькие, аккуратненькие немецкие домики, туда вселим людей и заставим их быть счастливыми. Ну, чем заканчивается, мы знаем. Ни страна не обновляется, ни военные поселения не сохраняются. Заканчивается все нехорошо. Нельзя создавать Сколково со своей милицией, со своими законами и так далее, не создавая этих законов для всей остальной страны. Вот в этом смысле не получится ничего. Конкретный проект – не знаю, нет у меня данных.

Но контекст политический совершенно очевиден. Либо вы занимаетесь тем, что вытаскиваете страну, как Мюнхгаузен сам себя за волосы, из болота, в которое вы отчасти ее загнали, а часть сама охотно и радостно, но отчасти и вы. И тогда вы предлагаете оппозиции: «Давайте совместно вытаскивать. Вы – слева, мы - справа. Но тогда меняем правила для всех». Либо вы обрекаете и страну, и самих себя.

Анна Качкаева: Не самое известное письмо Льва Толстого, написано оно в 1896 году, называется «К либералам». И ощущение, увы, что ты через 100 с лишним лет все там же, на этом же месте. Потому что Толстой очень искренне к своей визави обращается: «Вы, конечно, стараетесь, работаете на правительственные учреждения, но все бессмысленно». И так же, приблизительно, как вы (хотя вы не «толстовец»), он говорит, что бессмысленно революционным путем, вспоминает 1 марта, начиная от декабристов, и бессмысленно пытаться изнутри модернизировать, надо просвещать народ. Но за 100 с лишним лет рецепт не найден.

Александр Архангельский: Честно говоря, если бы мы не рухнули сначала в Первую мировую войну, а потом в большевизм и не потеряли ХХ век, кто знает, что было бы. Гадать бесполезно. Лев Николаевич Толстой мой любимый писатель, но не самый любимый мыслитель. Но в данном случае он абсолютно прав. Долгое дыхание, долгосрочная работа, для этого мы все готовы объединиться. Для чего? Для того чтобы страну изменить и самих себя. Если мы не начнем с самих себя и со своего сознания, ничего дальше меняться не будет. Более того, нам никто не дал гарантий существования в истории. История – вещь очень жестокая. И если мы не хотим в ней существовать как государственное тело, как развивающаяся историческая нация, значит, нас не будет. Мы должны сами себе сказать: «Не хотим? Тогда на боковую, и будем ждать, как обстоятельства будут выстраиваться. Нет? Так давайте работать».

Анна Качкаева: Современные экономисты, которые, в общем, об экономике все больше говорят в измерении гуманитарном, культурологическом, скорее...

Александр Архангельский: Экономика – это гуманитарная наука. И математика – тоже гуманитарная наука, потому что это наука о красоте.

Анна Качкаева: Ну да. Тем не менее, раньше концепция выглядела несколько иначе, все к цифрам, вроде бы, прислонялись. А теперь все больше и больше экономисты, которые говорят о моделях, обсуждают не баррели, тонны и так далее...

Александр Архангельский: ...а человеческие мотивации. Моя дочка на экономическом учится. Я ей говорю: «Милая моя, ты цифры-то знай, но ты понимай, что люди решения принимают».

Анна Качкаева: Так вот я к чему. Кто-то из современных экономистов говорит о том, что модернизация – это критические изменения, прежде всего, в ценностях. Что, по-вашему, с ценностями? Поскольку ясно, что в стране нет идеологии. Все, что мы видим, - это, вероятно, следствие того, что не идеология, как идеология, к которой мы привыкли, а в смысле ценностей, представление о том, мы кто, мы зачем, мы где, мы какие.

Александр Архангельский: Нет общей картины мира, я бы так сказал. Идеологии я боюсь. Идеология – это то, что спущено сверху. Идеология – это то, что надстроено над человеческим опытом, а потом, как в прокрустово ложе, загоняют туда человека. А вот простая картина мира, общая для всех – для шахтера, профессора, верующего, не верующего, просто потому, что она не принадлежит общей исторической судье, она должна быть обязательно. Но у нас ее нет, конечно. И если ее не будет, то и нас не будет как исторической гражданской нации. В принципе, это будет и формируется уже постепенно через ощущения людей. Но обезопасит ли нас большое историческое время, которое необходимо для этого, - для меня вопрос, я не знаю. Но если нет мотивации, если мы не воспитываем в школе готовность человека отвечать за свою судьбу... Причем заметьте, это не противоречит ни религиозным взглядам, ни антирелигиозным. Человек отвечает за свою судьбу. А дальше вопрос – перед кем? Но я отвечаю за свою судьбу, а не государство отвечает за меня. Я отвечаю за свою жизнь, а не кто-то мою жизнь оборудует помимо меня.

Анна Качкаева: Я тогда не боюсь брать на себя ответственность, не боюсь думать так, как я думаю, не боюсь отстаивать, не боюсь создавать вокруг себя комфортную среду и спорить с теми, кто так не думает.

Александр Архангельский: Да. Но при этом я, с другой стороны, уже как человек, осознавший себя, как нечто самодостаточное, готов быть солидарным с другими людьми. И мы солидарны, временно поступаясь своим индивидуализмом, можем делать что-то совместно, а потом расходиться. Коллективизм – это когда мне сказали: «Ты не важен, важен коллектив». А почему я не важен? Я важен. И я готов объединиться с другими. У нас это проявляют, например, автомобилисты. Они первыми стали неформально солидарность проявлять, потому что они чувствуют: «Мы все за рулем...».

Анна Качкаева: А дальше – ведерки. А теперь, извините, «лесные братья», которых ловят.

Александр Архангельский: Сам я либерал, и либералов тут не понимаю, как и не понимал, когда они поддерживали все требования шахтеров, включая общественно-политические. Одно дело, когда вы жалеете шахтеров и говорите: «Ребята, хватит над ними издеваться, дайте им нормально жить», - обеими руками я «за». Но когда их погромные требования тоже начали либералы «постить» в своих блогах и кричать «ура», и в воздух чепчики бросать, тут уж извините. «Лесные братья»... То, что милиция превратилась, как система, в банду, не оправдывает бандитов, которые начинают «мочить» милицию. И уже «партизаны». В известном смысле «партизаны» и бандиты не всегда бывают различимы. Но это бандиты.

Анна Качкаева: Эти бандиты, те тоже не праведники, совершенно точно. И вообще насилие всегда хуже, чем попытка договориться. Но тогда где разница? На Триумфальной площади не все ведь тихо стояли. Как некоторые рассказывают, некоторые плевались в омоновцев, что понятно с точки зрения эмоций. Если ломают, выкручивают руки с дубинками и в шлемах, то, может быть, кто-то и не сдержится. Я уж не говорю о словах. Так какая же разница между «партизанами» и милицией?

Александр Архангельский: Разница очень простая. Милиция на Триумфальной площади ломает людей, после чего у людей происходит эмоциональный выплеск, который я не оправдываю, но понимаю. Здесь идет нападение. Вот и все. Сейчас в Латвии идет суд над бывшим партизаном, он говорит, что он расстреливал пособников фашистов. Вполне вероятно. Но там были беременные женщины. Поэтому одно дело, когда фашисты нападают на вас, и вы стреляете, потому что они на вас нападают, а другое дело, когда вы приходите в дом пособников и расстреливаете семью. Есть разница. Я, конечно, преувеличиваю, ужесточаю позицию. На площадь вы пришли по закону, а вас не по закону давят. И у вас эмоция, понятная эмоция. А когда вы видите, что милиция превратилась в свору, но вы превращаетесь в еще худшую свору – извините, никакой поддержки.

Анна Качкаева: То, что сейчас, после разговора Шевчука с Путиным и споров, потребность в обществе есть, чтобы говорить о мере морали, можно – нельзя, допустимо – недопустимо? Или все это происходит ровно от того, что ценностный ряд не сформирован и все размыто уже настолько, что люди не чувствуют системы координат нормальной, человеческой? Или она в принципе сейчас меняется, потому что во всем мире кризис мировоззрения?

Александр Архангельский: Мировоззрение – это одно, а простая система координат – это несколько другое. Мне кажется, что первый шаг в здоровом направлении сделан – люди ощутили свою растерянность, и это уже хорошо. Когда человек туп настолько, что он никакой растерянности от того, что никакой системы координат не чувствует, - это дело пахнет керосином. Когда появляется в массе людей, не обязательно политизированных, не обязательно задумывающихся о своей политической судьбе, чувство растерянности, значит, они уже выбиты из матрицы равнодушия. А первый шаг – это растерянность. Дальше – поиск каких-то координат.

То, что сюжет с Шевчуком разошелся не только среди интеллигентов, говорит о многом. Что-то такое зацепило, что-то такое забродило. Куда выбродит, мы не знаем. Мы просто должны трезво оценивать ту точку, в которой находимся мы сейчас.

Анна Качкаева: Вот все спорят, спорят, а ведь Шевчука можно было просто не позвать. Его позвали. Значит, прав Путин, говоря о том, что мы показали, какая ж проблема со свободой слова или с оппозицией – вот мы разговариваем. А это опять манипуляция, попытка использовать или все-таки понимание еще чего-то?

Александр Архангельский: Я в бессмертную душу Владимира Владимировича Путина заглянуть не могу. Я могу говорить про то, что на выходе получилось, а что было на входе, вот пускай он со своими советниками про это разговаривает.

Анна Качкаева: Французским журналистам вчера сказал вполне уверенно. То есть результат, по-моему, для них довольно одномерный пока: мы продемонстрировали, что разговариваем.

Александр Архангельский: Я думаю, что они все-таки рассчитывали, что будут некоторые высказывания, а не будет перебранки довольно жесткой. Если бы все было в замысле в таком, о котором говорите вы, вряд ли бы помощники звонили участникам и предупреждали их о том, что не надо политические темы поднимать. Я думаю, идеальной была бы схема, если бы пришел Шевчук и ничего бы не сказал – вот это было бы хорошо, вот это было бы славненько. А уж пришел, ну и хорошо, что пришел. А дальше вы прекрасно знаете, как действует информационная логика: тот, кто первым рассказал, даже не всю правду, тот и выиграл. Потому что тот, кто начинает добавлять: «Нет, было не совсем так, было еще то», - позиция догоняющего уже значения не имеет. Кто рассказал, тот переиграл.

С другой стороны, меня волнует не то, что на входе, а то, что на выходе. А на выходе мы имеем замечательную картину жизни, в которой мы находимся. С одной стороны - чудовищная архаика. Потому что не нужно в нормальном обществе, где есть другие механизмы воздействия на власть, политическую систему, на гражданские институты, идти на встречу с премьер-министром и подменять тему защиты больных детей темой защитой больного общества.

Анна Качкаева: То есть вы на стороне тех, которые считают, что нечего с ними разговаривать, пусть они делают свое дело?

Александр Архангельский: Нет, надо идти и разговаривать. Я сам ходил и разговаривал, за что получил от моих друзей по полной программе. Я исхожу из того, что мы в архаической ситуации, но не в тоталитарной. В тоталитарной системе государь император, Сталин, кто угодно, да и в авторитарной – Хрущев, зовут для того, чтобы либо устроить выволочку, либо объявить вердикт, либо вдруг звонят по телефону, чтобы поставить в идиотское положение, послушать, какую «пургу» будет нести собеседник. И совершенно точно, что собеседник может, как Пастернак, предложить поговорить о вечности и сказать, что он за своих друзей-поэтов ручается. Но никакому Пастернаку в голову не придет говорить: «Давайте у нас «Марши несогласных» проводить и соблюдать свою Конституцию». Правда? А здесь, с одной стороны, архаическая форма встречи, с другой стороны, вполне ясно, что можно такие вещи говорить не для власти.

Очень важно понимать, что Шевчук это говорил не для Путина, не для того, чтобы Путин дал приказ не трогать «Марши несогласных». Он взламывал информационную стену. Задача в этом была – через голову Путина, как через рупор, сказать другим. Если вам оставят только эту дорожку, вы идете по ней. И с каждым следующим разом будет ситуация все более странной. И происходит десакрализация премьерского образа. Он, конечно, информационно эту ситуацию переиграл, но от этого ситуация не перестала быть дурацкой. Он же ведь в дурацкой ситуации. Он создал систему, в которой нужно идти к нему и с ним выяснять, почему он создал эту систему, чтобы все узнали о том, что система неправильная. В общем, архаика глубочайшая. А дальше ты делаешь выбор: ты эту архаику пробуешь конвертировать во что-то более современное – тогда ты изнутри нее действуешь, либо ты говоришь: «Все, приговор подписан, из этой архаики уже никогда ничего не получится. Ставим на революцию». Я на революцию не ставлю. Соответственно, я Шевчука в данном случае очень хорошо понимаю и приветствую.

Анна Качкаева: А учитывая еще то, что всерьез мы разговариваем только об одной голове, за которую надо молиться, а вторая голова у нас по детским садам, милым разговорам. Я имею в виду президента и гаранта Конституции. Который по этому поводу как раз отмолчался. И ему вопросов по культу личности тоже не задают.

Александр Архангельский: Нет, он иногда кое-что говорит. Но вопрос состоит в том, что доклад Лукина по должности направлен ему. Вот и увидим.

А по поводу молитвы я вспоминаю замечательный стишок Димы Быкова про Диму и Вову. Помните, назвали двух близнецов, по-моему, в Сухуми Дима и Вова в честь приезда двух наших вождей. Просто гениальные стихи! «Нам придется назвать тебя Вовой, потому что я Дима уже». Очень хорошие стихи. Советую всем прочитать на сайте «Новой газеты».

Анна Качкаева: Марина Николаевна, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотела немножко прояснить позицию Архангельского. Ведь Конституция, вроде бы, для каждого жителя, гражданина России пишется. Вот вы говорите, что вы не можете идти в защиту Конституции, потому что там Лимонов. Вы что, совсем не даете ему права защищать Конституцию, быть выбранным? Вот если он будет в выборах участвовать, вы и на выборы не пойдете, потому что там, видите ли, кандидатом Лимонов? Ваша позиция мне очень интересна.

Александр Архангельский: Я предоставляю товарищу Лимонову право защищать Конституцию отдельно от меня. Я предоставляю право товарищу Лимонову быть законным образом избранным, но голосовать за него не буду ни при каких обстоятельствах. Если он не нарушает закона, все остальные должны получить право при желании за него проголосовать. Я вообще считаю, что партийная выборная система, которая есть у нас, она мертвая, оппозиции предоставили бороться за приз, которого нет, то есть за право образовать партию, участвующую в выборах. Партийная история либо еще не началась, либо уже закончилась. В России, по крайней мере, половину парламента надо избирать в личном качестве.

Анна Качкаева: А на заре 90-ых, когда поверили в конкретных людей... Мне вчера рассказывали, как в Думе, как на перекличке в классе, поднимали народ и ставили крестики – явился или не явился. Ну, это, конечно...

Александр Архангельский: Возвращаюсь к вопросу о Лимонове. Если будет такая система и Лимонов пойдет на выборы, и будет кем-то выбран, я чужой выбор буду уважать. Но оставьте и за мной право не быть с Лимоновым, Конституция мне такое право гарантирует.

Анна Качкаева: Выражу, наверное, словами Федора из Санкт-Петербурга мнение нескольких наших слушателей: «Молитва за президента – это абсолютное мракобесие в духе средневековой дикости. Как можно славить правителя, используя в стране церковь, которая отделена от государства, к тому же, в стране, где нет формальной монархии?!».

Александр Архангельский: Церковь тут ни при чем. Молитва – это не прославление. Не путайте гимн и молитву. Молитва – вещь полезная. Молитва, в том числе, и о вразумлении двух голов – это нормальное дело. Но детям не надо это втюхивать, не надо это превращать в общественную историю, которая действительно пахнет дурной советской монархией – монархия с партбилетом.

Анна Качкаева: Александр, Москва, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Анна, вы со своим гостем минут 10 назад спорили насчет того, Путин или Медведев. Какой Медведев?! Сегодня по всем каналам телевидения на вопрос французских журналистов о тандеме он четко сказал, кто «кум» на зоне, как я Россию теперь называю. Он же четко сказал: «Мы с Медведевым перезваниваемся. Я ему звоню и говорю: «Ты знаешь, надо встретиться». Когда он мне звонит, он говорит: «Вы знаете, надо посоветоваться». Ну, понятно же, ведь никогда начальник не назовет своего подчиненного «на вы» и наоборот.

Александр Архангельский: Ну да. Но мы помним времена, когда Владимир Владимирович Путин сидел на краешке стула в администрации президента и слушал мнение Валентина Юмашева. В жизни меняется все. Жизнь большая и круглая, как говорится. У меня нет никаких данных о намерениях, планах Медведева. Я просто про то, что сегодня так, завтра эдак. Я вообще исхожу из другого: я хозяин, и вы, Анна Качкаева, кто угодно, Лимонов, пока он не большой начальник, тоже хозяин.

Анна Качкаева: Я тоже ровно про это. Ведь товарищи, как бы они ни пересаживались, коротко или долго, с одного стула на другой стул, они все-таки нанятые менеджеры на деньги налогоплательщиков. Это, конечно, сразу вызывает... да, с их зарплатами, «мигалками» и тем, как они живут и себя ведут, но осознание у людей, что они нанятые менеджеры.

Александр Архангельский: Так вот модернизация без этого не произойдет.

Анна Качкаева: Пока у них в голове не щелкнет, что... в том числе и у тех, кто нанят.

Александр Архангельский: Они должны понимать, что модернизация очень часто начинается в авторитарных условиях, но завершение предварительной модернизации, с которой начинается уже процесс неостановимый, совпадает с исчезновением самой авторитарной власти, с переменой ее природы.

Анна Качкаева: Сегодня на госэкзаменах невероятно было слушать, потому что эти 20-ти с небольшим люди, которые, в общем, внятные и вполне осознают, и отдают себе отчет, и многие из них готовы брать ответственность за себя на себя, тем не менее, они разводят руками: «Ну, страна такая». Сколько будет эта мантра продолжаться - «страна такая»?

Александр Архангельский: Нам надо запретить самим себе два слова – никогда и всегда. «В России никогда ничего не будет, потому что всегда так было». В России так было не всегда, в России все может быть. Как и в любой другой стране. В истории никто не гарантировал ни побед, ни поражений. Мы знаем, что Томас Манн в 18-ом году писал, что Германия всегда будет примером страны, где не приживается демократия. Ну, хорошо. Вот эта Германия, которая является опорой европейской демократии. Все зависит от того, как люди выбирают свою судьбу и как они методично ее строят. Если мы хотим нормальной, здоровой, развивающейся жизни, нам надо нацеливаться на скучную ежедневную, долгую, многолетнюю работу по разгребанию грязи. Почему я против революции. Революция всегда сверкает, как фейерверк, Но кто потом огарки-то убирать будет? Огарки у нас еще с прошлого времени остались. Давайте мы будем подметать.

Анна Качкаева: И полы не очищены. Федор, Петербург, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, действительно, довольно безобразная история с распространением этой молитвы. Все-таки здесь очень сильный альянс государства и церкви мы видим, который используется для укрепления позиций правящей власти. Вот вы говорите о модернизации. И мне хочется поднять вот какой вопрос - идеология модернизации. Возможна ли серьезная модернизация, а она действительно невозможна без изменения типа сознания, когда власть либо опирается на самые патриархально-религиозные ценности, которые ведут нас даже раньше, чем в XIX век, куда-то в Средневековье, либо... Ну, последняя тенденция – осудил Медведев или нет Сталинизм, я не знаю, насколько позиция искренняя. Либо постоянно нас пытаются вернуть в советское прошлое. У нас в городе с радостью скоро откроют доску Григорию Романову. То есть тенденции власти вообще не то что идут в сторону модернизации, они ей напрочь противоречат. Мы видим, как мне кажется, постоянно тенденции авторитарной реставрации, которая противоречит модернизации. У нас нет Ататюрка, который бы нас двигал железной рукой, но все-таки вперед, к каким-то тенденциям, может быть, подавляя права человека, но все-таки вперед. Мы видим движение назад. Возможна ли смена идеологической парадигмы на модернизацию общества?

Анна Качкаева: Даже в реплике все, что связано с авторитаризмом и модернизацией. Нарушим права человека – и будем двигаться...

Александр Архангельский: Во-первых, Ататюрк, не забывайте, все-таки жил в другие времена, и кое-что с нацистами, с фашистами и другими авторитарными деятелями, в том числе и советскими, его объединяло. Другое дело, что у него цель была превратить страну в светскую, но методы и взгляды... Вообще вожди 30-ых годов много чего... Он, конечно, выдающийся человек, но я бы не стал стулья ломать.

Модернизация возможна как путь. Мы должны понимать, что этот путь неизбежно приведет к смене политической системы, если этот путь будет пройден. Нынешняя элита политическая России зависла между желанием жить хорошо и в мире и нежеланием что-либо делать в стране и делаться властью, и подчиняться общим законам, то есть ощущать себя наемными менеджерами на службе у народа.

Анна Качкаева: Но идеологически (хоть вам не нравится слово «идеология», но слушатель тоже употребил это слово) в модернизации должно быть что-то еще: ценности, картина мира, что-то, что гуманитарно объяснит людям, что это не постсоветское вздыхание по сталинизму и сильной руке, не совсем архаичное – потому что церковь тоже меняется – православно-державно-народное, а нечто... А вот этого нечто нет.

Александр Архангельский: Вот это нечто, в любом случае, будет обретаться долго. Был великий социолог Левада, который, как ни странно, все последние годы занимался изучением человека советского, после крушения советской системы. И пришел к выводу, который его страшно огорчил: никуда не делся советский человек, главным опознавательным признаком человека советского является двоемыслие – одно говорим, другое делаем, о третьем думаем. А это было условием выживания, и это сформировало систему воспитания, систему ориентиров. И это надолго. Но если с этим не бороться, если это не изживать, если из этого не уходить, то тогда мы провалимся в пропасть. Не модернизация будет и не реставрация, а нормальная системная катастрофа. Мы этого хотим или не хотим?

Анна Качкаева: Думаю, что никто не хочет. Только выхода все как-то не нащупывается.

Александр Архангельский: Если Михаил Сергеевич Горбачев мог бы начать то, что он начал, не в 85-ом, а условно говоря, в 72-ом, тем более – в 68-ом, мягкий спуск еще был возможен. Потому что угол наклона был 30 градусов. А когда угол наклона 90 градусов, у вас никакого мягкого спуска уже не бывает. У вас прыжок вниз. Вот и все. Мы сегодня должны либо готовить парашюты – и тогда ждать сколько угодно начала реальной модернизации, перемены сознания, перемены политической системы. Но тогда надо, пожалуйста, иметь в запасе шелковые парашюты. Либо, пока наклонная плоскость еще 35 градусов, а завтра она будет 40, послезавтра – 45, начинать мягкий выход из этого положения. С Триумфальной площадью – можно обо всем договариваться, в том числе и по схеме, предложенной Венедиктовым, но после того, как власть продемонстрирует готовность считаться с теми, кто с ней не согласен.

Анна Качкаева: А какой сигнал она должна подать, что она согласна?

Александр Архангельский: Вот будет 31 июля, и пускай там не будет ни наших «доноров», ни «кровопусков».

Анна Качкаева: И это было бы правильно.

Александр Архангельсикй.

Геннадий Авраменко

Александр Архангельский: «Я не из интеллектуальной семьи»

Он известен прежде всего как ведущий аналитической программы «Тем временем». Однако, анализируя жизнь страны, он предпочитает оставлять собственную за кадром.

— Александр Николаевич, может быть, вы просто не считаете свою личную историю такой уж значительной в масштабах страны?
— Кто его знает. Сохранить в наше время почти анонимность — дорогого стоит. Просто есть ощущение, что люди приторговывают самым дорогим для того, чтобы присутствовать во второстепенном. Вот этого делать не хочется. Иногда я что-то вытаскиваю, какие-то абсолютно интимные вещи. Например, у меня есть книжка «1962», адресованная сыну, и там я описываю отчасти придуманные, отчасти правдивые, довольно интимные факты биографии: о моей маме, семейные истории. Но делаю это очень осторожно. Во времена, когда все на публику и на продажу — у человека должно оставаться что-то свое.

— Тем не менее ваше мнение считается авторитетным, к вам часто обращаются за комментариями и по политическим, и по историческим вопросам. Потому и о вас интересно узнать поподробнее. Я из вашей краткой биографии сделала вывод, что вы как-то сразу определились со своей будущей судьбой. После школы выбрали факультет русского языка и литературы, и после этого ваша карьера стала постепенно развиваться именно в этом направлении. Наверное, это особенный талант — найти себя вот так сразу?
— У Пришвина есть замечательное выражение: надо найти хомут по шее. Мне повезло: я его нашел почти сразу. В школе я блестяще учился по всем предметам, связанным с литературой. И очень быстро бросил заниматься математикой, которая поначалу у меня хорошо шла. Не потому, что у меня не было способностей, а потому, что я не умею делать то, что мне неинтересно. Со словом же мне работать интересно. И что бы я ни делал, все, так или иначе, с ним связано. И телевидение, и литература. Сфера, где я мог бы себя реализовать еще — это, пожалуй, бизнес. Но мне это неинтересно. Не потому, что я не люблю деньги. (Я не против денег, но они должны быть на своем месте в жизни.) А потому, что точно знаю, что тогда я не буду счастливым человеком или хотя бы не буду доволен своей судьбой. Озолоти меня, но отбери то, что мне интересно, — мне это не нужно.

— Такая любовь к литературе — она же должна как-то воспитываться? Вы, наверное, росли в читающей семье?
— Нет. Я был у мамы один, она была не замужем, работала машинисткой на радио. Мамины родители очень рано умерли, и она воспитывала меня вместе с моей прабабушкой, своей бабушкой, которая дожила до глубокой старости. Она работала учительницей начальных классов. То есть у нас была обычная советская семья. Я рос на окраине Москвы, «жизнь на обочине». Но в какой-то момент жизни мне сказочно повезло. Я пошел во Дворец пионеров записываться в кружок рисования. И по пути случайно, за компанию, записался еще и в литературный кружок. Как и положено подростку, я писал абсолютно графоманские стихи, но вот книги не читал. И там во Дворце пионеров была женщина, которая фактически сделала из меня литературного человека. Зинаида Николаевна Новлянская — слава богу, она жива-здорова. Она была молодым психологом и фактически подавала нам целый ряд примеров. Чего стоит один факт того, что работа во Дворце пионеров — это зарплата в 17 рублей за одну группу. То есть она делала это точно не для денег, а для чего-то поважнее. И вот она нас повела, причем не делая из нас, слава богу, писателей, это не был рассадник будущих творцов. Но это было эстетическое воспитание, когда человек входит в мир литературы и в нем открываются какие-то внутренние миры, которые были закрыты до сих пор. И там же я понял, что попал в абсолютно свою среду. В школе у меня не складывались отношения с одноклассниками, у нас не было душевной и умственной близости. А с теми ребятами, с которыми я познакомился в кружке в 1976 году, мы общаемся до сих пор. Я помню наши дружеские шествия после кружка от Ленинских гор по набережной, и от Петровского монастыря до парка культуры, когда наши бедные родители рвали на себе волосы, потому что никому из нас не приходило в голову взять «двушку» и позвонить им. Как мне сказала средняя дочь: «Конечно, у вас не было мобильных телефонов, но были гонцы». Нет, гонцов у нас тоже не было. (Смеется.)

— На каких произведениях вы росли?
— Как поэт я погиб на Пастернаке. Говорят, что величие писателя измеряется тем, насколько он затормозил развитие литературы и скольких писателей он погубил. Так вот меня погубил Пастернак. Я ушел в него с головой. Еще одним везением была моя встреча с великим чтецом (тогда была такая профессия, и люди ходили на концерты, где актеры читали стихи и прозу) Дмитрием Николаевичем Журавлевым. У него были рукописи, подаренные ему Пастернаком. Представляете, что это такое? Видеть, как он писал, этот летящий почерк, какие он подбирал варианты. Пастернак не зачеркивал слова, а заклеивал их бумажками так, чтобы можно было отогнуть и посмотреть, какой был предыдущий. Так что я вырос на Пастернаке, потом уже в институте для меня открылся Пушкин, а за ним пошла и вся мировая литература. Я в этом смысле всеяден.

— Сегодня вы постоянно делаете обзоры выходящих книг. Каким образом выбираете произведения, которые нужно прочитать из массы печатающихся?
— Тут два вопроса в одном. Я — как читатель, и я — как обозреватель. Как обозреватель я обязан брать новинки, которые либо вот-вот выйдут, либо только что появились. Они должны быть очень разными. А как читатель я поступаю совершенно по-другому. Если мы говорим про бумажную книгу, то их я покупаю, как правило, два раза в год. Беру большую сумку, иду на Московскую книжную ярмарку, набираю, потом выкладываю стопками, беру сверху, что попало, и читаю. Пошло — продолжаю, не пошло — откладываю. С тех пор как я перестал заниматься литературной критикой, мои отношения с литературой стали гораздо лучше: я не обязан дочитывать. Это большое преимущество: есть ведь совсем лабуда — и жалко тратить на нее время. А так это может быть любая литература — сюжетная, не сюжетная, интеллектуальная, детективная, переводная, родная, постмодернистская, реалистическая.

— А книги все-таки предпочитаете бумажные?
— По-разному. У меня есть несколько ридеров. Я много езжу, а в него фактически можно загрузить целую библиотеку и возить с собою. Это удобно. А бумажная книга — это эстетское чувство. Но она не является условием существования литературы, это лишь одна из ее случайных форм. И поскольку я уже к ней привык, с какой стати я должен от этого удовольствия отказываться?

— Насколько большая у вас библиотека?
— Тысячи три книг — вся мировая классика от древневосточной и античной до сиюминутной. Она прямо по хронологии стоит, по фамилиям. В какой-то момент я себя ограничил правилом: одну внес — одну вынес. Оставляю только те книжки, которые буду перечитывать. Поэтому я отказался строить второй ряд полок, чтобы нельзя было соблазняться и бесконечно наслаивать их друг на друга. Книги, которые стоят в два ряда, уже погибшие. Но, видимо, придется отступить от своего принципа, потому что теперь тома уже начинают гнездиться у меня на полу.

— Был Дом пионеров, литературный кружок… И дальше после пединститута вы решили не идти в учителя, а заняться литературой?
— Честно говоря, почему я пошел в педагогический? У мамы не было возможности оплачивать мою подготовку к университету. На экзаменах я гарантированно провалил бы как минимум язык, а скорее всего, не только его. А в армию мне совершенно не хотелось: это был 1979 год, когда до Афганистана оставались считанные месяцы. Поэтому я пошел в педагогический, как наименее рискованное: во-первых, там нужны мальчики, а во-вторых — конкурс поменьше. Но учителем я быть не собирался никогда. Я вообще не люблю школу, не люблю подчиняться. И уже на первом курсе я пошел работать во Дворец пионеров, то есть трудовая книжка у меня открыта с 18 лет, как у руководителя кружка литературы. Учтите, что в наше время после института было еще и распределение. Но поскольку в школу я не хотел идти работать, то просто подделал медицинское заключение о том, что в силу астмы мне нельзя преподавать. Приписал что-то там внаглую, и от меня отстали. Хотя могли посадить, конечно. (Смеется.)

— А дальше начались журналы?
— Сначала радио. После Дворца пионеров, где я, повторюсь, работал за 17 рублей в месяц (для сравнения, студенческая стипендия была 40 рублей), я в первый и последний раз в жизни по блату устроился на радио. Мама, которая работала в детской редакции, пошла за меня молить, и я получил работу. Но зря я туда пошел. Это был излет советской власти, и я успел застать всю прелесть того времени. Поэтому, когда мне рассказывают, что при советской власти была высокая культура — я точно знаю, что это — бред сивой кобылы. На радио сидели тетки пенсионного возраста, а моя главная редакторша работала там с 1953 года, то есть со смерти Сталина. И выпускала передачи для детей, пока не пришел Горбачев. Через девять месяцев я оттуда сбежал, и потом меня взяли в журнал «Дружба народов», началась перестройка. В 24 года я стал старшим редактором и хорошо помню, как пришел домой к жене (а я был к тому времени уже женат) и сказал ей: «Можешь меня поздравить, я достиг пика карьеры». Потому что было понятно, что если я не вступаю в партию (а это в мои планы не входило), то это — потолок. Дальше мне оставалось несколько путей, ни один из которых меня не устраивал. Первый — в диссиденты. Но я не хотел быть диссидентом, глубоко уважаю их, но — не мое. Второй — уехать. Не хочу. С какой стати? И третье — спиться. Еще лучше. К счастью, пронесло, потому что потом все поломалось. А дальше — в журнале было весело. Мы как раз напечатали «Дети Арбата», начались все эти перипетии с республиками. Это же была «дружба народов». Половину срока я проводил в командировках — Азербайджан, Армения, Казахстан. В Казахстане в 1986 году видел первое выступление молодежи с национальными лозунгами. Почувствовал, как все меняется, из чего устроена история. Это был невероятный шанс, и, к счастью, я им воспользовался.

— Вы очень внимательно относитесь к политическим процессам, как и положено заботливому многодетному отцу. Разведка донесла, что у вас четверо детей…
— Да. Не буду никого называть по именам, не знаю, будут ли они довольны. Это дети от двух браков, и росли они практически вперемешку. Старшему — 25, он закончил мехмат, но защищался по лингвистике, сейчас уже преподает в Высшей школе экономики. Средняя училась на экономическом факультете МГУ, а сейчас заканчивает магистратуру в Высшей школе экономики по политической истории. Работает в агентстве новостей. Средняя дочь еще учится в школе, ей 14 со дня на день, а младшему в этом году — 11. Кем они будут и где захотят жить — это их дело. Какой хомут подойдет, тот и наденут. На меня моя мама не давила в выборе профессии, и я на них давить не буду.

— Кстати, о месте жительства. Вы ведь очень много проводите времени во Франции. Ваша любимая зарубежная страна?
— Моя нежно любимая страна — Швейцария, где я работал в 90-е годы. Это были счастливые месяцы, у меня были летние триместры. Я получал три месяца швейцарскую зарплату, а оставшийся год жил на нее здесь. И это, кстати, мне давало возможность еще и преподавать — я был профессором Московской консерватории на гуманитарной кафедре. Это был мой лучший в жизни контракт, где было написано, что я имею право отсутствовать одну треть учебного года в связи с обширной концертной деятельностью. (Смеется.) А сейчас — да, я провожу какое-то время во Франции. Так получилось. Я по маме — южанин и по некоторым медицинским показателям должен иногда где-то пересиживать короткие климатические периоды. Вот во Франции я их и пересиживаю. А поскольку жилье там дешевле, чем в Москве, то любой получающий белую зарплату человек может позволить себе взять кредит и купить там не очень дорогую квартирку. Я не имею в виду Париж.

— Но на иностранных языках вы не говорите?
— Нет. К сожалению, у меня нет дарования к языкам. Зато мои дети все говорят очень хорошо и надо мною смеются. Но это очень приятно, потому что ты понимаешь — дети тебя превзошли.

— Тогда, может быть, расскажете и об их мамах?
— Моей первой женою была Юля. Она занимается деятельностью, близкой к церковной. Вторая — Мария, работает журналистом. Мы живем в районе Арбата. Опять же нам сказочно повезло: в свое время мы рискнули взять кредит и купили квартиру в центре по цене, в которую сегодня трудно поверить.

— Гуляете по Арбату, наверное, когда свободны.
— Ни гулять, ни заниматься спортом у меня в последние год-полтора не получается. Что очень плохо. Надеюсь, что когда я раскидаю свои планы, хотя бы к спорту вернусь. А так планирую дней на десять раз в два месяца улетать, отключаться и работать на себя. Москва — слишком плотный город. Здесь хорошо ходить на службу, но совершенно невозможно писать и что-то придумывать. Поэтому лучше на какое-то время уплотниться, переработать, но потом уйти в себя.

— В прошлом году вам исполнилось 50 лет. Значительная дата. Как вы считаете, ваше основное произведение уже написано или все еще впереди?
— Это вопрос неправильный по формулировке. Его многие себе задают, но он не имеет ответа. Я надеюсь, что каждая моя следующая книжка будет лучше предыдущей, что каждый снятый мною документальный фильм будет лучше предыдущего. Господь подарил мне возможность попробовать себя в одном направлении, но в разных формах. И прожить вместе с моими героями, будь то киношными или литературными, какое-то другое количество жизней. Я просто делаю свою работу, и мне все равно, заплатят мне за нее, провалится ли она в продаже, сколько займет времени. Важен процесс. Кто-то спрашивает: ты доволен или счастлив? Вот когда книжка выходит — я доволен. А когда я ее пишу — скорее счастлив.

ИНТЕРВЬЮ ГАЗЕТЕ «ТАТЬЯНИН ДЕНЬ»

В одном из выступлений Вы говорили, что когда приглашаете на свою передачу священнослужителей, всегда имеете в виду: аудитория программы «Тем временем» - интеллигенция - Церкви, как правило, не доверяет. С чем это связано?
- Я начну чуть-чуть издалека. Когда я учился - а это было с 1979 по 1984 год - ситуация в той среде, к которой я принадлежал, была противоположной. Интеллигенция шла стройными рядами внутрь церковной ограды. Большинство искало там веры, а кто-то - и освобождения от удушающей атмосферы Системы, которая человека не считала за человека. Люди искали не только божественного, но и человеческого. Любой человек хоть сколько-либо думающий решал для себя эту проблему в Церкви или за её пределами.

- Именно в Православной Церкви?
- Да. Те, кто шёл в иудаизм, шёл туда, уже внутренне разрывая с Россией, пытаясь через кружки изучения иврита найти дорогу в Израиль. Среди людей гуманитарного склада такие тоже были; я с ними не был знаком, но воздействие, которое они оказали, огромно. Это, например, Борис Берман - человек, который писал о Толстом, будучи правоверным иудеем. С мусульманами я не соприкасался - наверное, там было примерно то же самое. Многие шли через европеизированные восточные культы.

Что такое Церковь, которую я помню в своей юности? Это Церковь неграмотных бабушек и более чем образованных интеллигентов - и они как-то внутри Церкви уживались. Первые там жизнь прожили, а вторые туда пришли и нашли там вторую Родину (а может быть, и первую). Среднего слоя - грубо говоря, обывателя, мещанина - в Церкви почти не было.

Когда рухнула прежняя жизнь, огромное количество людей пошло в Церковь уже не за поиском истины, не за поиском внутренней свободы, а просто от страха. Исчезли все прежние реалии, которые их, в отличие от интеллигентов, устраивали. Большинство, пока платили деньги, было довольно, а потом они перепугались, потому что всё, что казалось им привычным, исчезло. Я не судья и не говорю, что это плохо: каждый идёт своим путём, и, в конце концов, почему бы человеку от страха не прийти в Церковь, а там уже найти не только страх, но и свободу, и радость?

И вот в Церкви в 90-е годы появился средний слой, которого не было в 70-е-80-е. Этот слой принёс с собой ужас своего социального существования: прежнее кончилось, новое не началось, как жить? Затем оказалось, что священников катастрофически не хватает, и часто стали ставить кого угодно; набрали новоначальных священников, которые зачастую действовали со всей яростью новообращённых. Кроме того, поменялась атмосфера: она стала более запуганной. Я понимаю, что в Церкви главное не атмосфера, но и это тоже важно, особенно для людей, которые не проросли вглубь.

Кроме этого, Церкви вернули многие здания в таком состоянии, что очень многие вменяемые священники оказались просто прорабами: им стало не до тонких душевных материй, с которыми интеллигенты в Церковь пришли. Интеллигент - это же существо изломанное, тонкое. Там, где тонко, там и рвётся, и нужно, чтобы без конца кто-то разорванное связывал. У тётки всё просто: тётка записочку написала, перечисляя, в чём нагрешила, батюшка записочку разорвал, тётка довольна - она прожила свою религиозную жизнь. У интеллигентов так не получается: им надо, чтобы всё объяснили, чтобы вошли в их проблемы. А батюшке не до того: у него разом появилась огромная паства. Когда говоришь - это смешно, но ведь других интеллигентов у нас нет. И получилось, что часть вновь пришедших интеллигентов ощутила, что в Церкви им не очень уютно, другая часть ощутила, что у них тут не получается реализоваться, а третьи по интеллигентской привычке стали обращать внимание на внешнее и увидели, что Церковь всё больше срастается не с обществом, а с государством. А интеллигент всегда меньше верит государству, такая у него планида. Ему это совсем не нравилось, и он опять стал в оппозицию к государству, а заодно и к Церкви, которую он воспринимает как часть государственной машины.

Это если говорить о том, чего не сделали для интеллигентов. Но понятно, что и сами интеллигенты в этом повинны: легко было приходить в храм в 70-е-80-е, в этом не было смирения. Можно было прийти в Церковь и подпитывать тем самым свою гордыню, главное интеллигентское чувство - ты не такой, как все. А здесь ты приходишь в Церковь и оказываешься «как все» - интеллигент впадает в уныние. Он перестал ощущать Церковь как место, куда ты ушёл от внешнего мира, где ты ему противостоишь. Нарастало раздражение на глупости, которые стали преподноситься под видом церковной истины и с экрана, и из газет. В общем, получилось то, что получилось.

Сегодня я вижу новое поколение умных ребят, для которых Церковь ничто - не враг, но и не друг. Боюсь сказать, но скажу: пусть лучше Церковь будет врагом, чем никем. Конечно, можно искать, кто виноват, но этот вопрос волнует меня в последнюю очередь: церковная иерархия, священники, сами интеллигенты, новопришедшие обыватели - какая разница? Главное, что есть проблема. Значит, надо заново выстраивать связи, заново находить язык общения. А кто виноват, когда-нибудь разберутся.

Проблема не только в нынешнем времени: она тянется с XIX века, если не раньше. Интеллигенция либеральных, западнических взглядов давно относится к Церкви с большим недоверием. Как лично Вы решали эту проблему, и как она видится в приложении к Вашим знакомым?
- Хорошего решения не вижу, потому что всегда помимо мистических переживаний церковная жизнь - это ещё и встреча с общиной. А если ты белая ворона, то ты рано или поздно, хочешь этого или нет, будешь от общины уходить. А это уже какая-то недоцерковность.

С моей точки зрения, виноваты обе стороны: не только либеральная часть интеллигенции со скепсисом относилась к Церкви, но и Церковь к такой интеллигенции относится с неприязнью, иногда правильно, а иногда по упрямству: «Нам так привычнее, мы патриархальны».

Я в Евангелии никакого патриархального идеала не вижу, так же как и не вижу антипатриархального идеала. Значит, я исхожу из того, что это отнесено в наше ведение: в этом нет ни праведности, ни греха. Можно быть патриархальным, можно быть модернизационным. Главное - помнить, что впереди Христос. Нельзя быть последовательным консерватором или последовательным либералом и не прийти в противоречие с верой во Христа. Христос выше патриархальности и модернизации. В какой-то момент мы должны сделать шаг в том направлении, где нет деления на модернизационное и патриархальное, а есть Нечто Иное.

Людям с либеральными взглядами тяжелее найти путь в Церковь: можно ведь обладать патриархальными взглядами, признавать Церковь, но в ней не нуждаться. Атрибуты - да: храмы красивые, наши предки туда ходили - но когда это твоя внутренняя связь с этим миром, можно на эти вопросы и не отвечать. Либералу же проще уйти, и он идёт туда, где свои. А свои - так исторически сложилось - как правило, люди неверующие. Они более рациональны, более прагматичны, но зато они часто совестливее. Их моральные взгляды не имеют такой духовной подоплёки, которая необходима верующему человеку, зато это ясная мораль, ясный выбор, отсутствует склонность к компромиссам.

Всякий человек, будь он либерал или антилиберал, заслуживает снисхождения и сочувствия к его слабостям, в том числе слабостям социальным и идеологическим. Если взять Церковь как сообщество - не как Тело Христово, а как сообщество людей - то если бы она была более терпима и снисходительна, было бы гораздо лучше и для либералов, и для самой Церкви.

Лично для себя я эту проблему до конца не решил. Я не могу себя назвать хорошим православным христианином не только в порядке самобичевания, но и по существу. Я надеюсь только на то, что это решение во мне постепенно созреет - сам я сформулировать его не в состоянии.

- На Ваш взгляд, сейчас в Церкви значительно меньше интеллигенции, чем могло бы прийти?
- Да. Хотя я знаю прекрасно, что во многих приходах по-прежнему консервативная часть интеллигенции составляет ядро общины. Интеллигент делает свой выбор с трудом, мучается, уходит от окончательного ответа, но уж если он сделал выбор, то на нём и стоит. А обыватель часто приходит и уходит. Мы видим, что произошёл отток: людей в храмах стало меньше, чем во второй половине 90-х. И кто ушёл? Тот самый обыватель, который пришёл раньше. Я им не судья: ни интеллигентов не хочу судить, ни обывателей.

- Как Вы - отец и преподаватель - видите проблему привлечения молодёжи в Церковь?
- Детям Церковь должна быть в радость, а не в мучение. Хорошо, чтобы в приходе было радостно, даже немножко весело, хотя, конечно, это не должно становиться бесконечной игрой.

А с выросшими детьми... Они сами должны определять свою судьбу. Есть момент - это касается и религиозного воспитания, и нерелигиозного - когда детей нужно начать отпускать. Мы обязаны их жёстко держать до определённого возраста, а потом винтик за винтиком, гайка за гайкой надо развинчивать. Рискованно? Да. Ребёнок может уйти из Церкви, может сорваться в не пойми что, но если он не пойдёт сам, то не проживёт свою жизнь; это будет гораздо хуже, чем если он уйдёт из Церкви, а потом, может быть, в неё вернётся, но сделает это сам. Своих детей я стараюсь воспитывать так.

Как преподаватель я не могу прямо влиять на студентов. Я только могу не скрывать своих взглядов, что и делаю. Подталкивать студентов к вопросам веры я не могу, потому что это не моя задача обучения: воспитание осуществляется в школе, в семье прежде всего. Но если студент ко мне с этим подходит, он получает ответ.

О нынешней молодёжи существуют достаточно противоречивые отзывы. Несколько месяцев назад нашумела статья «Поколение проигравших» Вашего однофамильца, Андрея Архангельского, где он назвал «поколение 20-летних» воспитанным на журнале «Афиша» и прямо сказал, что это люди аполитичные, лишённые какой бы то ни было ответственности за свои поступки и как граждане общества практически бесполезные. Вы, как преподаватель, работающий с людьми именно такого возраста, согласны с этой оценкой, или не всё так плохо? И как поменялась ситуация за десять-пятнадцать лет?
- Сейчас студенты гораздо менее циничны, чем в середине 90-х. Это люди, которые хотели бы иметь идеалы - не всегда их имеют, но хотели бы (притом, что я преподаю в вузе, который ориентирует людей на успех, на социальную и финансовую модернизацию!) Я с полной ответственностью заявляю, что в этой среде вызрело ядро людей, которые прекрасно понимают, что никакого успеха без морали, без ценностных ориентиров не будет. У них, может быть, в голове и в душе пустота, но они чувствуют эту пустоту, а это первый шаг. И они сознают, что успех сам по себе - лишь возможность, лишь первый шаг для того, чтобы сделать что-то более важное. Деньги - средство, социальное признание - тоже средство. Зачем мне успех? Для того чтобы просто предъявить его? Лучше использовать его как рычаг, чтобы двигаться дальше.

Что касается аполитичности - да, конечно, они менее гражданственны, чем их сверстники начала 90-х. Но могу сказать про себя: учась в институте, я был тоже почти аполитичным человеком. Более того: меня история не очень интересовала. Я изучал Пушкина и ухитрялся не знать о том, как связана с ним история. Были знания на уровне необходимого, но никакой глубины понимания не было. Я не понимал, как история устроена, я её не чувствовал.

Потом нас выпустили из консервной банки, и мы стали слишком политизированы и чересчур гражданственны, потому что ты сразу ныряешь так глубоко, что можно задохнуться. И я стал заниматься всерьёз историей той же пушкинской эпохи, потому что у меня был опыт соприкосновения с реальной историей через современность. Ведь для того, чтобы понять, чем история отличается от учебника, надо ощутить, что она вся непредсказуема. Учебник пишет о том, что уже случилось, а история - это то, чего ещё не произошло. Люди в истории всегда отвечают за будущее, всегда рискуют, никогда заранее не знают, что выйдет из их дел и слов. И когда это понимаешь, по-другому смотришь на прошлое. Это очень важное осознание. Нам дали прививку гражданственности, мы получили даже некоторую наркотическую зависимость от политических катаклизмов.

Так и эти ребята. Пока была мнимая стабилизация, можно было тешить себя иллюзией, что ты будешь хорошо жить, ходить в кафе, тусоваться с друзьями. Что для этого не нужны ни принципы, ни даже, как минимум, какие-то политические взгляды, что можно не ходить на выборы, не принимать решения о том, что мы кого-то поддерживаем - всё произойдёт само собой. Но теперь придётся понять, что само собой не будет. Будет период - не эпоха, но, по крайней мере, период - испытаний. Этот период заставит молодых людей быть более гражданственными.

Станут ли они более верующими, я не знаю. Тут уж надо либо по башке дать как следует, либо это должно быть какое-то озарение. Арзамасский ужас Толстого многим из нас памятен, но не ко всем Господь может так прийти. Это вопрос не ко мне, а скорее к священнику: я могу только говорить с людьми, что без идеалов, без веры жизни не будет - это не жизнь, а не пойми что. Но я не могу дать рецепта духовного исправления.

«Правмир» начинает публикацию серии лекций из цикла встреч памяти директора Библиотеки иностранной литературы Екатерины Юрьевны Гениевой . Открывает этот цикл лекция Александра Архангельского , прочитанная в главном зале Библиотеки иностранной литературы 13 декабря.

Пророчество « Незнайки на Луне », « Тараканище » и « Старик Хоттабыч »

Я в некотором смущении, потому что одно дело – когда о книгах, которые его сформировали, рассказывает человек, с младенчества причастный к большой культуре, каким была Катя Гениева. Совсем другое дело, когда об этом рассказывает человек из самой обычной семьи, не связанный с жизнью культуры по праву рождения. Тут или надо лукавить, перечисляя те книги, которые должны формировать человека – то есть рассказывать не о себе. Или говорить как есть, но тогда получится странно…

Я честно пытался, как зануда, проанализировать. Это не про то, «я хороший или плохой». Это – про то, как через меня, такого, какой я есть, через тот круг, к которому я принадлежу, прошла выпавшая на мою долю эпоха. Понятно, что у разных людей моего поколения и рассказы будут разные. Но в чем-то они совпадут.

Про то, какие книги должны формировать человека, я высказался в форме школьного учебника по литературе с 5-го по 9-й класс, который мы делали вместе с Татьяной Смирновой в течение последних 7 лет. Он только что вышел тиражом десять экземпляров – для экспертизы, так как пойдет ли он в школу, мы еще не знаем. Там все правильно, там те книги, которые должны личность формировать.

Но «должны» и «сформировали» – это не одно и то же. В моей читательской жизни получилась дикая смесь, я сам ужаснулся, когда стал припоминать. Интересно, почему так, какие книги в реальности формируют, какие мосты можно построить от странных и непонятных книг к тем, без которых ты жить не можешь, как это все увязывается в одно.

Я сейчас прочитаю по школьному учебнику стихотворение Марины Ивановны Цветаевой «Книги в красном переплете»:

Из рая детского житья
Вы мне привет прощальный шлете,
Неизменившие друзья
В потертом красном переплете.

Чуть легкий выучен урок,
Бегу тотчас же к вам, бывало,
– Уж поздно! – Мама, десять строк!..
Но, к счастью, мама забывала.

И дальше Марк Твен, это рай, потому что юная Цветаева уже столкнулась с предательством. Золото против тьмы. Если кто-то видел книги эти в красном переплете – они именно такие, это книги Маркуса Вольфа знаменитые, серия толстых красных книг с золотым обрезом, золотыми буквицами на обложке – и это райское золото остается в памяти у Цветаевой.

С чего начинается мое читательское детство, мои «книги в красном переплете»? Начало хорошее, достойное. Первые две книжки, которые я помню, это «Сказки» Пушкина и «Стихотворения» Пушкина. Детгизовские издания, оба замечательные. Одно без примечаний, а второе – с маленькими очерками-справками о каждом стихотворении.

После этого был Гайдар. Он большой писатель, что бы мы ни думали о советской власти и советской литературе. Беда в том, что начал я его читать не с «Голубой чашки», как положено хорошему, настоящему читателю, а с выдающейся по мастерству, но чудовищной по смыслу повести «Школа». Там описан такой юный террорист, не щадящий врага. Я это воспринял как хорошую, правильную модель жизненного поведения. Мне очень нравилось, что 17-летний Аркадий Голиков врывался в поселки, захваченные бандитами, расправлялся с ними, никого не щадил.

Как от Пушкина можно перебросить мостик к Гайдару, к «Школе» и «Судьбе барабанщика», я сейчас, задним числом, объяснить не могу. Каким образом пушкинский гуманистический идеал и пафос гражданской войны могут уживаться в одной несчастной голове? Но – уживались.

Книжки, которые, по выражению Владимира Ильича Ленина, меня перепахали, – это «Васек Трубачев» и «Отряд Трубачева сражается» Валентины Осеевой. Это книги о пионерах-героях, которые, во-первых, плохо написаны, а во-вторых, в них выстроена жесткая идеологическая схема. Если добавить, что дома по неведомой мне причине была первая книга Юрия Валентиновича Трифонова «Студенты», которой он потом справедливо стыдился (а других, достойных его дарования, не было), и история о том, как студенты борются с безродными космополитами, мне очень понравилась, – картина будет почти полная.

Но, возвращаясь к книгам о пионерах-героях, не могу сказать, что чтение их оказалось совсем бесполезным. К чему-то меня эти книжки подготовили. Когда на первом курсе института я пришел в Церковь, начал читать жития – что-то странно знакомое в них обнаружилось. Потому что по конструкции книги о юных героях, от юного барабанщика до Вали Котика и Васька Трубачева, представляют собой пародию на жития.

Подвиг, который есть норма жизни, враг, который окружает тебя со всех сторон. Только вместо врага внутреннего – враг внешний. И то, что я начал не с житий, а с безобразной пионерской литературы, пародирующей житийную традицию, с одной стороны, помогло принять структуру житийного повествования, которое построено принципиально иначе, чем привычный роман, а с другой стороны, стало своеобразным упреждающим противоядием. Не было этого соблазна читать житие как непосредственно исторический источник, к которому нельзя подходить критически – либо целиком, либо никак. Если в истории про пионера можно идеологически подогнать жизненный материал под готовый ответ, почему нельзя сделать это в истории про святого? Нужно держать дистанцию.

Ведь духовная литература, как и все самое важное на свете, очень опасна. Все разговоры про то, что книга принесла в мир только райский свет – это неправда. Книга принесла в мир все.

Гутенберговская эпоха спровоцировала как взлет образования, так и чудовищные идеологические столкновения, оборачивавшиеся иной раз и резней. Поэтому все самое важное – одновременно и самое опасное.

Но возвращаемся в детство. Наступил период хорошей советской детской литературы, через которую прошло все поколение. Это прежде всего Драгунский и Носов. Тогда была партия Дениски и партия Носова. Я скорее из партии Носова. Мой друг, недолгое время ходивший ко мне в кружок во Дворце пионеров, Леня Клейн, который замечательно читает лекции о литературе и ведет на «Серебряном дожде» «Библиотеку Клейна», в одной из своих передач наконец мне объяснил, в чем принципиальное отличие между структурой сюжета Драгунского и сюжета Носова. У Носова всегда рассказ начинается так: «Когда мы с Мишкой остались одни дома…», а у Драгунского: «Когда мы с папой пошли вместе в…». И Клейн со смехом сказал, что это разница между еврейской и русской семьей.

Рассказы Драгунского отличные, их в любую хрестоматию включай, они образцовые, они навсегда. Но сюжет «один дома» мне казался ближе. Он совпал с моим жизнеощущением, как и три гениальные сказки Носова «Незнайка в Цветочном городе», «Незнайка в Солнечном городе» и «Незнайка на Луне». Только потом до меня дошло, что это писательские шуточки. Потому что Солнечный город – это Солнцево по пути в Переделкино. А его другая книжка «Витя Малеев в школе и дома» написана, видимо, в Малеевке, в писательском поселке. Но тогда я всерьез все это читал. И это оказалось полезно. Во-первых, Цветочный город – это такая идиллия. Нормальная жизнь нормальных малышей наедине с природой. Солнечный город – это утопия, коммунистическая вполне. А «Незнайка на Луне» – это первое соприкосновение советского ребенка с миром, как говорили, чистогана.

Более того, если говорить серьезно, «Незнайка на Луне» заранее предупредил нас о том, как устроены финансовые пирамиды. То, что делает Пончик на Луне – это типичная пирамида. «Общество гигантских растений» – классическая схема МММ, и те, кто внимательно читал Носова, потом не пошли сдавать деньги в банк «Чара» и не понесли их Мавроди. Я почти не шучу. Когда появился Мавроди, у меня был довольно серьезный разговор с тремя людьми, которые поверили ему. Не просто понесли свои деньги, а поверили в то, что это и есть народный капитализм, то, о чем они мечтали. Все трое – из предшествующего поколения. Все замечательные, все умницы. Просто они не прочитали в нежном возрасте «Незнайку на Луне», и это поколенческая разница.

Книжка оказалась очень точной, важной и полезной, какой часто детская литература может быть. А то, что там зашиты игрушечки со взрослым содержанием, это мы понимаем уже потом. Как и узнаем о том, что первые публикации о Незнайке появились в журнале «Барвинок» за несколько недель до смерти Сталина.

Вообще, отдельная тема – «взрослые уши», которые торчат из советских детских книг. Как та же цитата из обличительной статьи Троцкого, зашитая в «Мойдодыр» Корнея Ивановича Чуковского: «а нечистым трубочистам стыд и срам» – это прямая цитата из Троцкого, где он детским писателям говорит, что таким писателям стыд и срам. Так же, как и с «Крокодилом». Ты шкурой чувствуешь, что это не детская вещь. Но она одновременно и детская. Это удивительное свойство большой детской литературы (в отличие от «Васька Трубачева»).

Советская власть загнала больших писателей в нишу детской литературы, и они там реализовались. Была оставлена одна ниша, где можно было писать о дореволюционном прошлом без обязательного обличения. Потому что это детство, положительный герой – не борец, и так далее.

Это живет с тобой, а потом раскрывается, как цветок. Он в тебе прорастает. А благодаря новым знаниям он начинает расцветать…

« Цветочки Франциска Ассизского », « Доктор Живаго » и йог Рамачараки

А дальше произошел мгновенный скачок в хорошую литературу. Почему он произошел, я не понимаю. Вкус у меня в детстве, как вы могли убедиться, был специфический. Я лишь точно знаю, почему я начал читать Достоевского. Я начал прогуливать школу. Уходил из дома со школьным портфелем, ехал на автобусе до метро «Киевская», садился на кольцевой, катался и читал. Знаете, если вы хотите приучить детей читать – пусть чтение для них станет тем, что в каком-то смысле страшно, интересно и опасно. Страшно, что поймают, узнают, что ты прогуливаешь, например. Опасно, что из школы выгонят. Появляется другая мотивация. А потом машинка заводится и ты начинаешь читать. Я после этого прочел почему-то «Записки Пиквикского клуба». Почему их, а не «Оливера Твиста» или что-то более по возрасту подходящее – не знаю. Но мне страшно понравилось.

А дальше мне ужасно повезло. Я попал в Московский дворец пионеров и школьников. Причем шел я заниматься не литературой совсем, а в кружок рисования, заодно записался и в литературный кружок, поскольку, как положено подростку, я писал стихи. Это был 1976 год, класс восьмой. Писал, но не читал. Мне в голову не могло прийти, что я буду читать стихи. Я хотел заниматься какими-то более серьезными вещами. Но я попал в кружок, который вела Зинаида Николаевна Новлянская, замечательный психолог, всю жизнь занимающаяся психологией детского творчества. Это был прорыв в другой мир.

Несколько слов о школьных учебниках, кстати. Сторонники единого школьного учебника по литературе говорят, мол, в советское время был один учебник, и ничего, выросли… Но вырасти можно и под забором. Из этого не следует, что надо обязательно отправляться под забор. Однако самое существенное заключено в другом: хотя в школе и не было вариативности, но вокруг школы по всей стране была сеть Дворцов пионеров и школьников, где программа составлялась каждый раз преподавателем индивидуально, а цензура была гораздо менее жесткой, чем в школе. В школе никакой Цветаевой, Ахматовой, никакого Пастернака отродясь не было. А в кружке были. В школе был предмет, который назывался «изо-музо», дети, рисуем плакаты за мир и поем «то березка, то рябинка». А в кружок можно было принести на занятие только что вышедшую пластинку Давида Тухманова «По волне моей памяти», обсудить современную музыку на хорошие стихи от Николаса Гильена до вагантов в бойком переводе Левика.

И тут я возвращаюсь к идее, которую постоянно проповедовала Екатерина Юрьевна Гениева.

Общение по поводу книг не менее важно, чем чтение книг. Библиотека – это место встречи по поводу книги. Это не теория, это так и есть. Это жизненная практика.

И тут мне сказочно повезло. Я подсел на Пастернака. Достать его книги было невозможно. Был сборник 1961 года, был 1965 года сборник из «Библиотеки поэта», с предисловием Синявского. Может быть, одна-две книжечки выходили. А хотелось собрать все. Когда ты кого-то любишь, хочется все время быть с тем, кого ты полюбил. Поэтому я начал собирать все, что мог. Сам перепечатывал, переплетал.

Случайно я познакомился с замечательным чтецом, Дмитрием Николаевичем Журавлевым. Была такая отдельная актерская специализация в советское время, отдельная актерская школа, начинавшаяся с Яхонтова, продолженная Яковом Смоленским. С моей точки зрения, лучшим из чтецов был Дмитрий Николаевич Журавлев. Он начинал как артист сценический. К счастью, такое бывает, человек вовремя понял, что вот здесь он гений, а здесь – просто талант. И ушел туда, где он гений. Дмитрий Николаевич читал так, что ты входил в текст. Это было не просто чтение, а проживание его вместе с тобой.

Я с ним познакомился в классе 9-10, в доме отдыха Гостелерадио. Мама моя работала на детском радио машинисткой, взяла путевку. Мы как-то вдруг разговорились, я его начал расспрашивать про Пастернака, он почувствовал, что собеседник хоть и школьник, но что-то знает. Ему стало интересно рассказывать. А он дружил с Пастернаком, входил в его ближайший доверенный круг, был одним из тех, кто участвовал в знаменитом первом чтении «Доктора Живаго» то ли у Ливанова, то ли у Юдиной.

А ведь «Доктор Живаго» был тогда запрещен. Это еще один важный фактор. Ради Бога, не поймите меня так, что я тоскую по временам запретов или считаю, что ради продвижения чтения можно что-то подвергать цензуре. Ни в коем случае. Просто это медицинский факт – когда ты читаешь запрещенную книгу, острота восприятия иная. Это к разговору об опасности как важном элементе культуры. Так вот, Дмитрий Николаевич меня допустил до пастернаковских писем времен «Доктора Живаго». Во-первых, это через одно рукопожатие. Во-вторых, ты держишь в руках эти письма и гениальные стихи из этого романа… Это до сих пор самое близкое мне из того, что Пастернак в литературе сделал.

Это были такие длинные тетрадные листы, на которых летящим, стремительным, «пушкинским» почерком с характерной завитушкой, фиолетовыми чернилами записаны стихи из романа. При этом у Пастернака много вариантов, но он в беловиках мало чиркал. Он писал на отдельном листочке вариант, вырезал ножницами и приклеивал сбоку, чтобы предыдущий вариант не исчезал. Это как в детских книжках картинки листали, чтобы они превращались в мультфильмы. И это был совершенно другой вход в литературу, как для посвященного, своего.

Далее Журавлев привел меня в дом к Святославу Теофиловичу Рихтеру, несколько раз я там в гостях был. В том числе на вечере, который был устроен у Рихтера в его квартире на последнем этаже, у Никитских ворот. На вечере, посвященном 20-летию смерти Пастернака. Это было в мае 1980 года. Рихтер в память о Пастернаке исполнял симфонию Сезара Франка. В честь Пастернака была устроена выставка картин, которые Рихтер собирал. Там я впервые в жизни увидел Мондриана не в музее, а в квартире.

И вот так это вдруг начинается. Ты словно входишь в таинственную анфиладу, начинают открываться двери, одна за другой, а потом все дальше-дальше-дальше…

Так вот, о «Докторе Живаго» и о стихах из романа. Для многих в моем поколении путь к христианству начался с «Мастера и Маргариты». Я роман этот тоже прочел, довольно рано, классе в девятом: мама где-то добыла журнал «Москва» за 1967 год. Но для меня путь к вере все-таки начался с «Доктора Живаго» . Причем именно со стихов. Все ли я понял, прочитав это в 9-10 классе, нет ли, но главное было понятно. Юрий Живаго как герой свою жизнь проиграл. Но как поэт он свою жизнь выиграл. Все, чего не случилось в его реальной жизни, все, что он упустил в своей реальной жизни – прочувствовано и прожито в стихах.

Именно в стихах он проживает свою настоящую жизнь вокруг Христа и со Христом. Там все соотнесено со Страстной неделей. Вся жизнь превращается в метафору Страстной недели. Причем в первом стихотворении, «Гамлет», где звучат те самые знаменитые слова «чашу эту мимо пронеси», перед нами все-таки театральный зал, а не Гефсиманский сад. Да, это трагедия, но условная, сумрак ночи наставлен на героя, но это тысяча биноклей, а не тысяча звезд! Это игра. Высокая, но игра. И так начинается вхождение человека артистического внутрь большого сюжета трагедии личного выбора. А на выходе из цикла, в последнем стихотворении, перед ним уже именно Гефсиманский сад, не условное театральное пространство, а реальный путь на крест – «Ко мне на суд, как баржи каравана, столетья поплывут из темноты». И те бинокли, сверкающие в темноте зрительного зала, вдруг превращаются в огоньки этих будущих барж, огни столетий, которые плывут из темноты. От зрительного зала до Гефсиманского сада – этот цикл и есть человеческая жизнь.

Не знаю, правильно ли, чтобы художественная литература кого-то куда-то приводила. Я не знаю, но со мной так было. Это начало меня, мои мозги разворачивать в другую сторону. У некоторых так же происходило с Пушкиным. Один замечательный священник, ныне покойный, отец Вячеслав Резников, с которым я познакомился, уже когда пришел в Обыденку, в храм пророка Илии Обыденного, мне рассказывал, как в юности начал писать книжку про Пушкина. У него было очень много времени, он сидел в здании «Известий» на Тверской. Если кто-то помнит, там раньше была бегущая строка, в которой появлялись новости до того, как они появятся на страницах газет. Он сидел наверху и набивал время от времени эти новости. Времени у него было много. И вот он стал читать Пушкина и писать про него книгу. Писал, писал, а в итоге стал священником.

Дальше, как и положено человеку нашего поколения, времени афганской войны, я стал читать восточных мистиков. Книга йога Рамачараки у меня стоит перед глазами, но о чем она, я не помню. Дальше – Кришнамурти, мистические опыты, всякого рода астралы, очень увлекательно, но мне всего этого было катастрофически мало. Ты хочешь есть, а тебе предлагают сушки. А ты не ел давно. Это вкусно, никакого вреда от сушек нет, но ими не наешься. И тогда я начал кругами ходить вокруг церкви, не зная, с какого к ней приткнуться. Тут мне очень помог другой психолог, Александр Александрович Мелик-Пашаев. И вот он меня взял за ручку и повел за собой, ничего не навязывая. Не было этого «завтра идем креститься». Хочешь получить ответы на волнующие тебя вопросы? Давай почитаем и поговорим. Это не приказ по армии искусств, это свобода. Бесконечные две темы, из книжки Пастернака, кстати - свобода и вера.

Пришла пора читать другие книги. С одной стороны, я поступил в институт, увлекся XIX веком. И стал презирать современную литературу как таковую. Она, мол, недостойная, а мы читаем только проверенное. Вообще говоря, это глупость. Не знаю, что хуже – читать Осееву или жречески презирать недостойную «современку».

Сергей Сергеевич Аверинцев сказал, что человек, который стоит на коленях перед литературой, никогда писателем не будет. Перед литературой стоять на коленях нельзя, она либо живая, либо не живая.

Но что делать. На коленях – постояли.

Если уж всплыло имя Аверинцева, то в студенческие годы на меня колоссальное воздействие оказала его «Поэтика ранневизантийской литературы». Вообще литературоведческие книги не должны производить переворота в душе. Они должны систематизировать знание о предмете, прояснять его, давать понимание. Условно говоря, попробуйте понять «Улисса», если у вас с Катей Гениевой до этого не было проясняющего разговора. Или вы не прочитали ее «И снова Джойс». Но «Поэтика ранневизантийской литературы» была написана не для того, чтобы прояснить ситуацию. А вовсе даже для того, чтобы каким-то непонятным образом включить тебя в процесс проживания истории. Некоторые цитаты я помню до сих пор, хотя книга эта 1977 года. Сейчас попробую воспроизвести: «Саморазвертывающаяся вовне плотная бытийственная самососредоточенность». Вот, до сих пор помню.

Понятно, что это духовный трактат на материале литературы. Но книга была невероятно важной именно в этом качестве. Из меня никак не мог выйти специалист по византийской литературе, я не могу отличить ранневизантийскую от поздней, а греческий бросил учить на стадии альфа-пурум. Но книжка была про другое. Она была про то, почему и как мы выстраиваем свои отношения с Богом и с культурой веры.

Потом я познакомился с Сергеем Сергеевичем Аверинцевым, учась на последнем курсе института, и в течение девяти примерно месяцев брал у него большое интервью для «Вопросов литературы». Работа шла примерно так. Он часа три отвечал на вопрос, потом говорил: «Вы все равно напишете не то, лучше я сам напишу». Я приходил к нему домой, садился напротив, и он еще три часа печатал ответ на машинке. Зато я мог почти целый год бывать у него. Ну, и как я сейчас понимаю, мучить.

Общение с автором не менее значимо, чем чтение книг. Как Дмитрий Журавлев или Рихтер – это люди, для которых Пастернак – не книжка, взятая с полки, а друг, так Сергей Аверинцев – человек, для которого мировая культура – это воздух, которым он дышит, пространство, внутри которого он существует.

Но от людей возвращаемся к книгам.

Вторая книжка, которая для меня была невероятно важна в процессе поисков самого себя и своей веры – это ксерокопия «Летописи Серафимо-Дивеевского монастыря» митрополита Серафима (Чичагова).

Эта книга написана принципиально иначе, чем классические жития, холодновато-закрытые, и иначе, чем сегодняшние, сопливо-слезливые. Там нет ни холода, ни соплей. Это рассказ. С глубокой верой, но без попытки подменить документальную основу… Это очень важно, потому что современно. А потом вдруг ты узнаешь, что икона при входе на Обыденке, в храме Ильи Обыденного на Остоженке, куда ты ходишь, написана священномучеником Серафимом, на ней Христос во весь рост. Она там до сих пор находится. И потом ты узнаешь, что он был расстрелян, что он новомученик. Потом ты узнаешь более сложные вещи. И неприятные для человека с моими взглядами. О том, например, что именно Серафим (Чичагов) благословил первое собрание «Союза Михаила Архангела» и произнес приветственную речь. Но ты уже достаточно зрел, чтобы не прятаться от противоречивой истории.

Был бы я совсем юным и романтически возбужденным, я бы хлопнул дверью и отвернулся – и от Чичагова, и от его прекрасной книги. А уж если бы мне, новоначальному, кто-нибудь сказал, что знаменитая «беседа о цели христианской жизни» самого преподобного Серафима Саровского впервые была опубликована Сергеем Нилусом во второй части книги «Великое в малом», где первая часть – это «Протоколы сионских мудрецов»… Слава Богу, я не знал. А когда узнал, то было уже поздно хлопать дверью. Потому что до меня постепенно доходило, что никакой дистиллированной, чистой истории, к которой очень хочется приникнуть, когда ты читаешь «Витю Малеева в школе и дома» или книги о пионерах-героях, – не бывает. Есть сложная, запутанная, неразрывная ткань живой жизни, и ты с этой противоречивой жизнью обязан иметь дело, иначе будет нечестно. А культура и жизнь предполагают, прежде всего, честность.

Третья книга, которая для меня оказалась очень важной, но за чтение которой некоторые мои гуманитарные друзья меня слегка презирали, это «Откровенные рассказы странника духовному своему отцу» . Презирали, потому что они занимались хорошей и серьезной литературой. А это, в общем, дилетантская словесность. Но книжка-то хорошая, важная книжка про духовные поиски в XIX веке. Уже потом, благодаря этой книжке, ты по-другому читаешь «Цветочки Франциска Ассизского», которые издал отец Сергий Дурылин, тогда еще не принявший священнический сан. А потом ты вдруг понимаешь, что «Сестра моя – жизнь» Пастернака и «Цветочки» перекликаются. И вдруг все начинает завязываться, переплетаться… И одна за другой открываются вещи, которые могли бы тебе и не открыться, сложись твоя жизнь иначе.

И, наконец, ты приходишь к главной русской книге. При том, что я Пушкина люблю больше всех, конечно, это «Война и мир». Я честно прочитал роман в школе, как положено. Кое-что мне даже понравилось. Но потом, дозрев, перечитал, и с тех пор перечитываю регулярно. Не помню, сколько раз, по-моему, уже 12. И каждый раз все по-новому. Причем, пока я ее не читаю, охотно ругаюсь. Все не так, все придумано. Барклай-де-Толли не был никаким сухим немцем. Он был шотландцем, род его происходил из Риги, говорил он по-русски очень даже неплохо, в отличие от главы противостоявшей ему русской партии, Беннигсена, который по-русски не знал вообще ни слова. Сперанский не такой, Александр I не такой, реальный Наполеон отнюдь не идиот. Но все это заканчивается в ту самую минуту, когда ты открываешь первую главу, где салон Анны Павловны Шерер… И понеслось. В этот омут тебя затянуло, как щепку крутит.

Это же не роман. Русская литература в лучших ее проявлениях претендует на то, что она не литература. Роман «Война и мир» призван объяснить все. Нет вопроса, на который «Война и мир» не должна дать ответа. А что объясняет нам все? Миф. И книга эта устроена как миф, у нее структура мифа. От мельчайшей пылинки до устройства космоса на всех уровнях – на все даны ответы. А реальные мифы, когда они пересказаны не Куном, а Гаспаровым или Голосовкером, особенно его «Сказания о титанах» – это же кошмар, детям нельзя в руки давать, страшнее, чем сказки Афанасьева без обработки. Но это пока ты не внутри мифа. Потому что когда ты ныряешь и плывешь – это совершенно другое.

Так и Лев Николаевич Толстой возмущает, пока ты не попал к нему в лапы. Попал? Все, ты полностью в плену. У тебя больше не остается вопросов.

При этом диссидентская литература мне попадалась в руки гораздо реже, чем хотелось бы. Позже пришлось добирать. «Архипелаг ГУЛАГ» я вообще прочитал чуть ли не в 1989 году впервые. Владимир Иванович Новиков, замечательный литературовед, дал мне карманное издание размером со спичечный коробок. И это тоже отдельное приключение – то ощущение открывавшегося доступа.

Тимур Кибиров, коты-воители и свободные отношения с литературой

Начав с одной крайности, когда между Осеевой и сказками Пушкина нет никакого зазора, я закончил другой крайностью, когда, кроме Пушкина и бесконечной череды литературы, опрокинутой в прошлое, вообще ничего не существует.

Нужно было найти некую связку между прошлым и настоящим. Для меня и для многих гуманитариев моего поколения эту связку внезапно обеспечил поэт Тимур Кибиров. Он вернул мне возможность читать современную литературу без вот этого идиотского высокомерия. Нет непреодолимого разрыва между великой литературой XIX века и сегодняшней. Он это мне хорошо своими стихами, пронизанными живой связью с классикой, объяснил.

Первый текст Кибирова, который я прочел, мне до сих пор дорог, хотя автор, видимо, его не любит и не включает в переиздания своих сборников. В 1990 году рижская газета «Атмода» впервые напечатала его поэму «Послание Л. С. Рубинштейну». Она мне попала в руки, и я понял, что современную поэзию я читать могу. Что это живая, хорошая и при этом высокая поэзия.

На дорожке – трясогузка.
В роще – курский соловей.
Лев Семеныч! Вы не русский!
Лева, Лева! Ты – еврей!

Я-то хоть чучмек обычный,
ты же, извини, еврей!
Что ж мы плачем неприлично
над Россиею своей?

Над Россиею своею,
над своею дорогой,
по-над Летой, Лорелеей,
и онегинской строфой.

Так, благодаря Кибирову, я вышел в ту часть литературной жизни, где можно было не противопоставлять классику современности, а воспринимать современность как ее живое продолжение.

Возвращаясь к мысли о плохой литературе, с которой началась моя несколько путаная импровизация, я начинаю думать, что она должна играть в жизни взрослеющего ребенка какую-то роль. У нас были эти пионеры-герои. А мои дети читали серию романов о котах-воителях. И то, и другое – кошмар с точки зрения хорошей, нормальной литературы. Но и то, и другое заводит какой-то механизм читательского интереса. Это в какой-то момент срабатывает. Главное, чтобы коты-воители и пионеры-герои не остались с тобой навсегда, чтобы ты сделал шаг вверх.

Но на определенном этапе высокомерие опаснее, чем чтение плохой литературы. Коленопреклонение перед литературой опаснее, чем панибратское к ней отношение.

Поэтому, как ни странно, в жизни одного человека «Незнайка на Луне» и «Волшебная гора» могут играть сопоставимую роль. Понятно, где Носов, а где Томас Манн. Но я – читатель, внутри которого находится место и Носову, и Томасу Манну. Потому что ни на Луну, ни на волшебную гору от реальной истории не спрятаться. Все равно подхватит и вернет сюда. Все равно мы будем здесь, внутри этого пространства.

Потом я на какое-то время ушел в литературную критику, и начался третий перекос в моей читательской жизни. Смешение всего со всем сменилось высокомерным почитанием классики; высокомерное почитание классики сменилось чтением современности; чтение современности стало слишком увлеченным.

Кроме того, если ты взялся писать о чужих книжках, ты их обязан дочитывать до конца. А это очень портит отношения с литературой.

Только уход из критики мог освободить от этих уз. Сегодня я с литературой, знаете, как в социальных сетях пишут: «в свободных отношениях». Хочу – дочитываю, не хочу – не дочитываю.

Вопросы

– Были ли в вашей семье верующие?

– Я типичный советский ребенок из типичной советской семьи. Мой прадед по русской линии был священником в Ельце, в Воскресенском соборе. Дальше – разрыв. Мама до поры до времени была неверующей и очень боялась, когда я начал «практиковать». Прабабушка, которая тоже с нами жила, была активно неверующей. Мой опыт воцерковления скорее маму отвратил. Потому что я в церковь ходил, а в жизни свинячил. Зато, когда появились внуки, они ее быстро обратили. Мама ушла из жизни уже церковным человеком.

– Александр Николаевич, спасибо, во-первых, большое за чудесный ваш рассказ. Вы показали эти три учебника по литературе. Это уже задел. Много ли у вас соперников с этими учебниками? И какие у вас шансы?

– Это 12 книг, по 2 на каждый год. Учебник для 10-го класса уже давно в школе, но он обновлен, переделан. А новые – это с 5-го по 9-й классы, десять частей, которые мы делали последние семь лет вдвоем с моей однокурсницей Таней Смирновой. Она – директор православной гимназии «Образ» под Москвой, в Малаховке.

Я немножко про это расскажу. Когда человек семь лет работал, и работа закончена, он про это не думать не может. Когда мы с ней эту работу начинали, то отдавали себе отчет в том, что хотя мы друг другу симпатизируем, но далеко не во всем совпадаем. Но школа не может быть школой только для либералов или только для консерваторов; она – для всех. В ней не должно быть ничего такого, что будет полностью отторгаться одними или другими. Поэтому мы не давали друг другу заходить за край.

Главное, что нас объединяет – ставка на творчество. Мы через все учебники проводим задания творческие, следуя старому принципу: «от маленького писателя к большому читателю». При этом никаких оценок за творческие работы. Творчество не может быть оценено. Это задание всегда добровольное. Но нужно попробовать. Проходим скороговорки – сочини скороговорку. Проходим бардовскую песню – попробуй написать.

Создавая часть за частью, мы все обкатывали в школах, причем очень разных: в Европейской гимназии в Москве, есть такая очень хорошая частная гимназия, и в православной гимназии «Образ» под Москвой. Что-то лучше пойдет здесь, что-то там, но мы не имеем права разрывать школу на части. Поэтому Тане было тяжело писать чуть отстраненно о вещах, которые связаны с верой, а мне пришлось бесстрастно писать о свободе. В итоге получилась, мне кажется, довольно неплохая работа. Мы ее честно сделали. Все-таки семь лет – это срок, который позволяет что-то поправить, уточнить, достроить.

Теперь что касается конкурентов. Я бы очень хотел, чтобы их было как можно больше. Я вообще сторонник вариативности в школе, особенно потому, что больше нет этой сквозной сети домов пионеров как альтернативной системы. При этом я прекрасно понимаю, что сам по себе учебник способен лишь забетонировать дно. То есть провести нижнюю черту – вот, дорогой ученик, предел, за который ты уже не спустишься. Повезло тебе с учителем, не повезло, а кое-что ты все равно узнаешь. Но главная фигура – учитель, кто же может в этом сомневаться.

Во-вторых, я делаю видеоуроки специально, чтобы можно было их потом приложить к учебнику. На ресурсе interneturok.ru 52 урока записано. Ровно на год можно поделить, смотреть по одному в неделю.

В-третьих, мы думаем о том, как должна выглядеть электронная версия учебника.

Но это все наши планы. А реальность такова: государство исходит из того, что учебных линий должно быть немного, максимум три на каждый предмет. Почему так хочется единого учебника, понятно. Потому что литературу и историю считают суррогатом идеологии. У нас, напомню, Конституция, запрещающая единую идеологию. Подчеркиваю: не идеологию, а единую идеологию. Идеологию запретить нельзя, запрет идеологии – это тоже идеология. Но единая идеология в нашей стране запрещена. Поэтому ищут какие-то левые ходы, испытывая иллюзии, будто бы можно сформировать единую идеологию на основе истории и литературы. На самом деле, понятно, чем кончится: опять возникнет ситуация «два пишем, три в уме». Будет у вас один учебник, учитель будет на стол класть его, а работать по своим конспектам.

– Скажите, пожалуйста, что из английской и американской литературы вас зацепило, что повлияло на формирование вас как личности?

– Диккенс, по обстоятельствам, от меня не зависевшим. У меня стоял этот зеленый 30-томник. Книги в доме были, но собраны были довольно странно, по какому принципу – я не очень хорошо понимаю. Джентльменский набор. Шекспир, как положено, с трудом, в юности, прочитанный Фолкнер, я его где-то у букинистов купил. Да вот, пожалуй, до поры до времени и все.

– А что вы читаете сейчас? Последняя прочитанная вами книга? Чем вы руководствуетесь, когда определяете для себя, что бы почитать?

– Ну, у меня скорее последняя непрочитанная, потому что последние месяцы я не жил. 12 частей учебника – это почти 4000 полос версток, сверок, чистых листов. Поэтому я почти ничего не читал (кроме номинантов «Большой книги»), только копил книги на столе.

Что скопилось? Вышел новый роман Франзена «Безгрешность». Купил наконец мной не прочитанный роман Джона Кутзее «Детство Иисуса». В электронном виде – Янагихару. Обещаю прочесть.

– Назовите имена современных писателей в вашем учебнике?

– У нас в школе до 9-го класса исторической логики нет, она просто еще не формируется в сознании ребенка. Поэтому мы сначала про тексты, а потом уже про эпохи. В 8-м классе постепенно, осторожно начинается историческая логика. А в 9-м это уже историко-литературный курс. Учебник для 11-го класса, к счастью, я не делал. Поэтому я не перессорюсь со всем Союзом писателей.

Мы по другому принципу шли. Там, конечно, есть образцы подростковой литературы, и «Сахарный ребенок» Ольги Громовой, и «Класс коррекции» Екатерины Мурашовой… Кроме того, мы включали куски из современных писателей, когда это рифмовалось с классикой. Предположим, мы берем, когда идут «Тристан и Изольда» и «Повесть о Петре и Февронии», кусок из «Лавра» Водолазкина, потому что он туда идеально ложится. А в книжке, которая мне не очень близка, романе Захара Прилепина «Обитель», есть вдохновенный кусок про деда, и этот кусок просто сам просится встык к «Детству» Горького. И дальше бесконечные параллели. Условно, мы читаем стихотворение «Снегирь» Державина и тут же Бродского «На смерть Жукова». Мы читаем «Кузнечика» Ломоносова и тут же «Кузнечика» Заболоцкого. В 9-м классе идет у нас «Слово о полку Игореве», и тут же рассказ Шукшина «Экзамен», где студент сдает профессору рассказ о «Слове о полку Игореве». Или с Пушкиным в связи идет кусок из Тынянова про приезд Державина. К тому же Пушкину, разумеется, идет Самойлов. И это живая сеть, которая выплетается внутри.

– Как вы относитесь к предложению Карена Шахназарова изучать в школе только Пушкина, Лермонтова, Гоголя, Достоевского, Толстого и Чехова?

– При великом учителе – хоть одного автора, хоть одно произведение. При среднем – это несерьезный разговор. Первое – мы ничего не поймем в этих шести произведениях, если не будем знать мифы, фольклор, западную литературу, восточную. Мы просто их не поймем. Шахназаров просто никогда не преподавал в школе и видел-то детей, мне кажется, уже довольно давно в последний раз.

Но вопрос можно развернуть в другую сторону. Мыслимо ли изучать всю литературу 2-й половины XIX века через «Войну и мир»? Мыслимо. Потому что, во-первых, начитано довольно много, а во-вторых, когда вы читаете «Войну и мир», вы же можете уходить в другие тексты? Да, дошли до сюжетного разворота, который вам позволяет в условную «Грозу» уйти, и тогда «Гроза» понятнее как параллель. Потом вернулись обратно. И так далее. У вас весь год как стержень. Но это выбор учителя. Учителю надо доверять гораздо больше. Хороший учитель не дает Шахназарову советов, как ему кино снимать. С какой же стати режиссеру советовать учителю, как следует вести урок литературы?

Справка

Александр Архангельский – российский литературовед, литературный критик, публицист, телеведущий, писатель. Кандидат филологических наук. Родился в Москве в 1962 году.

По окончании МГПИ им. Ленина (1984) и защиты диссертации (1989) работал на детском радио, в журнале «Дружба народов», научным консультантом «Вопросов философии», стажировался в Бременском университете (1991), Свободном университете Западного Берлина (1994), был приглашенным профессором Женевского университета (1992–1998). Преподавал историю культуры, медиакоммуникации в российских вузах. Ординарный профессор Высшей школы экономики. Автор более 15 книг.

Автор и ведущий телевизионных проектов, в числе которых авторская программа «Против течения», 1992–1993, РТР; «Хронограф» на канале «Россия», 2002; цикла документальных фильмов «Фабрики памяти: Библиотеки мира». С 2002 года – автор, ведущий и руководитель информационно-аналитической программы телеканала «Культура» «Тем временем», преобразованной в 2004 году из журнального формата в интеллектуальное ток-шоу.

Финалист телевизионной премии «ТЭФИ» (2005), лауреат премии Московского союза журналистов (2006).

Пророчество « Незнайки на Луне », « Тараканище » и « Старик Хоттабыч »

Я в некотором смущении, потому что одно дело – когда о книгах, которые его сформировали, рассказывает человек, с младенчества причастный к большой культуре, каким была Катя Гениева. Совсем другое дело, когда об этом рассказывает человек из самой обычной семьи, не связанный с жизнью культуры по праву рождения. Тут или надо лукавить, перечисляя те книги, которые должны формировать человека – то есть рассказывать не о себе. Или говорить как есть, но тогда получится странно…

Я честно пытался, как зануда, проанализировать. Это не про то, «я хороший или плохой». Это – про то, как через меня, такого, какой я есть, через тот круг, к которому я принадлежу, прошла выпавшая на мою долю эпоха. Понятно, что у разных людей моего поколения и рассказы будут разные. Но в чем-то они совпадут.

Про то, какие книги должны формировать человека, я высказался в форме школьного учебника по литературе с 5-го по 9-й класс, который мы делали вместе с Татьяной Смирновой в течение последних 7 лет. Он только что вышел тиражом десять экземпляров – для экспертизы, так как пойдет ли он в школу, мы еще не знаем. Там все правильно, там те книги, которые должны личность формировать.

Но «должны» и «сформировали» – это не одно и то же. В моей читательской жизни получилась дикая смесь, я сам ужаснулся, когда стал припоминать. Интересно, почему так, какие книги в реальности формируют, какие мосты можно построить от странных и непонятных книг к тем, без которых ты жить не можешь, как это все увязывается в одно.

Я сейчас прочитаю по школьному учебнику стихотворение Марины Ивановны Цветаевой «Книги в красном переплете»:

Из рая детского житья
Вы мне привет прощальный шлете,
Неизменившие друзья
В потертом красном переплете.

Чуть легкий выучен урок,
Бегу тотчас же к вам, бывало,
– Уж поздно! – Мама, десять строк!..
Но, к счастью, мама забывала.

И дальше Марк Твен, это рай, потому что юная Цветаева уже столкнулась с предательством. Золото против тьмы. Если кто-то видел книги эти в красном переплете – они именно такие, это книги Маркуса Вольфа знаменитые, серия толстых красных книг с золотым обрезом, золотыми буквицами на обложке – и это райское золото остается в памяти у Цветаевой.

С чего начинается мое читательское детство, мои «книги в красном переплете»? Начало хорошее, достойное. Первые две книжки, которые я помню, это «Сказки» Пушкина и «Стихотворения» Пушкина. Детгизовские издания, оба замечательные. Одно без примечаний, а второе – с маленькими очерками-справками о каждом стихотворении.

После этого был Гайдар. Он большой писатель, что бы мы ни думали о советской власти и советской литературе. Беда в том, что начал я его читать не с «Голубой чашки», как положено хорошему, настоящему читателю, а с выдающейся по мастерству, но чудовищной по смыслу повести «Школа». Там описан такой юный террорист, не щадящий врага. Я это воспринял как хорошую, правильную модель жизненного поведения. Мне очень нравилось, что 17-летний Аркадий Голиков врывался в поселки, захваченные бандитами, расправлялся с ними, никого не щадил.

Как от Пушкина можно перебросить мостик к Гайдару, к «Школе» и «Судьбе барабанщика», я сейчас, задним числом, объяснить не могу. Каким образом пушкинский гуманистический идеал и пафос гражданской войны могут уживаться в одной несчастной голове? Но – уживались.

Книжки, которые, по выражению Владимира Ильича Ленина, меня перепахали, – это «Васек Трубачев» и «Отряд Трубачева сражается» Валентины Осеевой. Это книги о пионерах-героях, которые, во-первых, плохо написаны, а во-вторых, в них выстроена жесткая идеологическая схема. Если добавить, что дома по неведомой мне причине была первая книга Юрия Валентиновича Трифонова «Студенты», которой он потом справедливо стыдился (а других, достойных его дарования, не было), и история о том, как студенты борются с безродными космополитами, мне очень понравилась, – картина будет почти полная.

Но, возвращаясь к книгам о пионерах-героях, не могу сказать, что чтение их оказалось совсем бесполезным. К чему-то меня эти книжки подготовили. Когда на первом курсе института я пришел в Церковь, начал читать жития – что-то странно знакомое в них обнаружилось. Потому что по конструкции книги о юных героях, от юного барабанщика до Вали Котика и Васька Трубачева, представляют собой пародию на жития.

Подвиг, который есть норма жизни, враг, который окружает тебя со всех сторон. Только вместо врага внутреннего – враг внешний. И то, что я начал не с житий, а с безобразной пионерской литературы, пародирующей житийную традицию, с одной стороны, помогло принять структуру житийного повествования, которое построено принципиально иначе, чем привычный роман, а с другой стороны, стало своеобразным упреждающим противоядием. Не было этого соблазна читать житие как непосредственно исторический источник, к которому нельзя подходить критически – либо целиком, либо никак. Если в истории про пионера можно идеологически подогнать жизненный материал под готовый ответ, почему нельзя сделать это в истории про святого? Нужно держать дистанцию.

Ведь духовная литература, как и все самое важное на свете, очень опасна. Все разговоры про то, что книга принесла в мир только райский свет – это неправда. Книга принесла в мир все.

Гутенберговская эпоха спровоцировала как взлет образования, так и чудовищные идеологические столкновения, оборачивавшиеся иной раз и резней. Поэтому все самое важное – одновременно и самое опасное.

Но возвращаемся в детство. Наступил период хорошей советской детской литературы, через которую прошло все поколение. Это прежде всего Драгунский и Носов. Тогда была партия Дениски и партия Носова. Я скорее из партии Носова. Мой друг, недолгое время ходивший ко мне в кружок во Дворце пионеров, Леня Клейн, который замечательно читает лекции о литературе и ведет на «Серебряном дожде» «Библиотеку Клейна», в одной из своих передач наконец мне объяснил, в чем принципиальное отличие между структурой сюжета Драгунского и сюжета Носова. У Носова всегда рассказ начинается так: «Когда мы с Мишкой остались одни дома…», а у Драгунского: «Когда мы с папой пошли вместе в…». И Клейн со смехом сказал, что это разница между еврейской и русской семьей.

Рассказы Драгунского отличные, их в любую хрестоматию включай, они образцовые, они навсегда. Но сюжет «один дома» мне казался ближе. Он совпал с моим жизнеощущением, как и три гениальные сказки Носова «Незнайка в Цветочном городе», «Незнайка в Солнечном городе» и «Незнайка на Луне». Только потом до меня дошло, что это писательские шуточки. Потому что Солнечный город – это Солнцево по пути в Переделкино. А его другая книжка «Витя Малеев в школе и дома» написана, видимо, в Малеевке, в писательском поселке. Но тогда я всерьез все это читал. И это оказалось полезно. Во-первых, Цветочный город – это такая идиллия. Нормальная жизнь нормальных малышей наедине с природой. Солнечный город – это утопия, коммунистическая вполне. А «Незнайка на Луне» – это первое соприкосновение советского ребенка с миром, как говорили, чистогана.

Более того, если говорить серьезно, «Незнайка на Луне» заранее предупредил нас о том, как устроены финансовые пирамиды. То, что делает Пончик на Луне – это типичная пирамида. «Общество гигантских растений» – классическая схема МММ, и те, кто внимательно читал Носова, потом не пошли сдавать деньги в банк «Чара» и не понесли их Мавроди. Я почти не шучу. Когда появился Мавроди, у меня был довольно серьезный разговор с тремя людьми, которые поверили ему. Не просто понесли свои деньги, а поверили в то, что это и есть народный капитализм, то, о чем они мечтали. Все трое – из предшествующего поколения. Все замечательные, все умницы. Просто они не прочитали в нежном возрасте «Незнайку на Луне», и это поколенческая разница.

Книжка оказалась очень точной, важной и полезной, какой часто детская литература может быть. А то, что там зашиты игрушечки со взрослым содержанием, это мы понимаем уже потом. Как и узнаем о том, что первые публикации о Незнайке появились в журнале «Барвинок» за несколько недель до смерти Сталина.

Вообще, отдельная тема – «взрослые уши», которые торчат из советских детских книг. Как та же цитата из обличительной статьи Троцкого, зашитая в «Мойдодыр» Корнея Ивановича Чуковского: «а нечистым трубочистам стыд и срам» – это прямая цитата из Троцкого, где он детским писателям говорит, что таким писателям стыд и срам. Так же, как и с «Крокодилом». Ты шкурой чувствуешь, что это не детская вещь. Но она одновременно и детская. Это удивительное свойство большой детской литературы (в отличие от «Васька Трубачева»).

Советская власть загнала больших писателей в нишу детской литературы, и они там реализовались. Была оставлена одна ниша, где можно было писать о дореволюционном прошлом без обязательного обличения. Потому что это детство, положительный герой – не борец, и так далее.

Это живет с тобой, а потом раскрывается, как цветок. Он в тебе прорастает. А благодаря новым знаниям он начинает расцветать…

« Цветочки Франциска Ассизского », « Доктор Живаго » и йог Рамачараки

А дальше произошел мгновенный скачок в хорошую литературу. Почему он произошел, я не понимаю. Вкус у меня в детстве, как вы могли убедиться, был специфический. Я лишь точно знаю, почему я начал читать Достоевского. Я начал прогуливать школу. Уходил из дома со школьным портфелем, ехал на автобусе до метро «Киевская», садился на кольцевой, катался и читал. Знаете, если вы хотите приучить детей читать – пусть чтение для них станет тем, что в каком-то смысле страшно, интересно и опасно. Страшно, что поймают, узнают, что ты прогуливаешь, например. Опасно, что из школы выгонят. Появляется другая мотивация. А потом машинка заводится и ты начинаешь читать. Я после этого прочел почему-то «Записки Пиквикского клуба». Почему их, а не «Оливера Твиста» или что-то более по возрасту подходящее – не знаю. Но мне страшно понравилось.

А дальше мне ужасно повезло. Я попал в Московский дворец пионеров и школьников. Причем шел я заниматься не литературой совсем, а в кружок рисования, заодно записался и в литературный кружок, поскольку, как положено подростку, я писал стихи. Это был 1976 год, класс восьмой. Писал, но не читал. Мне в голову не могло прийти, что я буду читать стихи. Я хотел заниматься какими-то более серьезными вещами. Но я попал в кружок, который вела Зинаида Николаевна Новлянская, замечательный психолог, всю жизнь занимающаяся психологией детского творчества. Это был прорыв в другой мир.

Несколько слов о школьных учебниках, кстати. Сторонники единого школьного учебника по литературе говорят, мол, в советское время был один учебник, и ничего, выросли… Но вырасти можно и под забором. Из этого не следует, что надо обязательно отправляться под забор. Однако самое существенное заключено в другом: хотя в школе и не было вариативности, но вокруг школы по всей стране была сеть Дворцов пионеров и школьников, где программа составлялась каждый раз преподавателем индивидуально, а цензура была гораздо менее жесткой, чем в школе. В школе никакой Цветаевой, Ахматовой, никакого Пастернака отродясь не было. А в кружке были. В школе был предмет, который назывался «изо-музо», дети, рисуем плакаты за мир и поем «то березка, то рябинка». А в кружок можно было принести на занятие только что вышедшую пластинку Давида Тухманова «По волне моей памяти», обсудить современную музыку на хорошие стихи от Николаса Гильена до вагантов в бойком переводе Левика.

И тут я возвращаюсь к идее, которую постоянно проповедовала Екатерина Юрьевна Гениева.

Общение по поводу книг не менее важно, чем чтение книг. Библиотека – это место встречи по поводу книги. Это не теория, это так и есть. Это жизненная практика.

И тут мне сказочно повезло. Я подсел на Пастернака. Достать его книги было невозможно. Был сборник 1961 года, был 1965 года сборник из «Библиотеки поэта», с предисловием Синявского. Может быть, одна-две книжечки выходили. А хотелось собрать все. Когда ты кого-то любишь, хочется все время быть с тем, кого ты полюбил. Поэтому я начал собирать все, что мог. Сам перепечатывал, переплетал.

Случайно я познакомился с замечательным чтецом, Дмитрием Николаевичем Журавлевым. Была такая отдельная актерская специализация в советское время, отдельная актерская школа, начинавшаяся с Яхонтова, продолженная Яковом Смоленским. С моей точки зрения, лучшим из чтецов был Дмитрий Николаевич Журавлев. Он начинал как артист сценический. К счастью, такое бывает, человек вовремя понял, что вот здесь он гений, а здесь – просто талант. И ушел туда, где он гений. Дмитрий Николаевич читал так, что ты входил в текст. Это было не просто чтение, а проживание его вместе с тобой.

Я с ним познакомился в классе 9-10, в доме отдыха Гостелерадио. Мама моя работала на детском радио машинисткой, взяла путевку. Мы как-то вдруг разговорились, я его начал расспрашивать про Пастернака, он почувствовал, что собеседник хоть и школьник, но что-то знает. Ему стало интересно рассказывать. А он дружил с Пастернаком, входил в его ближайший доверенный круг, был одним из тех, кто участвовал в знаменитом первом чтении «Доктора Живаго» то ли у Ливанова, то ли у Юдиной.

А ведь «Доктор Живаго» был тогда запрещен. Это еще один важный фактор. Ради Бога, не поймите меня так, что я тоскую по временам запретов или считаю, что ради продвижения чтения можно что-то подвергать цензуре. Ни в коем случае. Просто это медицинский факт – когда ты читаешь запрещенную книгу, острота восприятия иная. Это к разговору об опасности как важном элементе культуры. Так вот, Дмитрий Николаевич меня допустил до пастернаковских писем времен «Доктора Живаго». Во-первых, это через одно рукопожатие. Во-вторых, ты держишь в руках эти письма и гениальные стихи из этого романа… Это до сих пор самое близкое мне из того, что Пастернак в литературе сделал.

Это были такие длинные тетрадные листы, на которых летящим, стремительным, «пушкинским» почерком с характерной завитушкой, фиолетовыми чернилами записаны стихи из романа. При этом у Пастернака много вариантов, но он в беловиках мало чиркал. Он писал на отдельном листочке вариант, вырезал ножницами и приклеивал сбоку, чтобы предыдущий вариант не исчезал. Это как в детских книжках картинки листали, чтобы они превращались в мультфильмы. И это был совершенно другой вход в литературу, как для посвященного, своего.

Далее Журавлев привел меня в дом к Святославу Теофиловичу Рихтеру, несколько раз я там в гостях был. В том числе на вечере, который был устроен у Рихтера в его квартире на последнем этаже, у Никитских ворот. На вечере, посвященном 20-летию смерти Пастернака. Это было в мае 1980 года. Рихтер в память о Пастернаке исполнял симфонию Сезара Франка. В честь Пастернака была устроена выставка картин, которые Рихтер собирал. Там я впервые в жизни увидел Мондриана не в музее, а в квартире.

И вот так это вдруг начинается. Ты словно входишь в таинственную анфиладу, начинают открываться двери, одна за другой, а потом все дальше-дальше-дальше…

Так вот, о «Докторе Живаго» и о стихах из романа. Для многих в моем поколении путь к христианству начался с «Мастера и Маргариты». Я роман этот тоже прочел, довольно рано, классе в девятом: мама где-то добыла журнал «Москва» за 1967 год. Но для меня путь к вере все-таки начался с «Доктора Живаго» . Причем именно со стихов. Все ли я понял, прочитав это в 9-10 классе, нет ли, но главное было понятно. Юрий Живаго как герой свою жизнь проиграл. Но как поэт он свою жизнь выиграл. Все, чего не случилось в его реальной жизни, все, что он упустил в своей реальной жизни – прочувствовано и прожито в стихах.

Именно в стихах он проживает свою настоящую жизнь вокруг Христа и со Христом. Там все соотнесено со Страстной неделей. Вся жизнь превращается в метафору Страстной недели. Причем в первом стихотворении, «Гамлет», где звучат те самые знаменитые слова «чашу эту мимо пронеси», перед нами все-таки театральный зал, а не Гефсиманский сад. Да, это трагедия, но условная, сумрак ночи наставлен на героя, но это тысяча биноклей, а не тысяча звезд! Это игра. Высокая, но игра. И так начинается вхождение человека артистического внутрь большого сюжета трагедии личного выбора. А на выходе из цикла, в последнем стихотворении, перед ним уже именно Гефсиманский сад, не условное театральное пространство, а реальный путь на крест – «Ко мне на суд, как баржи каравана, столетья поплывут из темноты». И те бинокли, сверкающие в темноте зрительного зала, вдруг превращаются в огоньки этих будущих барж, огни столетий, которые плывут из темноты. От зрительного зала до Гефсиманского сада – этот цикл и есть человеческая жизнь.

Не знаю, правильно ли, чтобы художественная литература кого-то куда-то приводила. Я не знаю, но со мной так было. Это начало меня, мои мозги разворачивать в другую сторону. У некоторых так же происходило с Пушкиным. Один замечательный священник, ныне покойный, отец Вячеслав Резников, с которым я познакомился, уже когда пришел в Обыденку, в храм пророка Илии Обыденного, мне рассказывал, как в юности начал писать книжку про Пушкина. У него было очень много времени, он сидел в здании «Известий» на Тверской. Если кто-то помнит, там раньше была бегущая строка, в которой появлялись новости до того, как они появятся на страницах газет. Он сидел наверху и набивал время от времени эти новости. Времени у него было много. И вот он стал читать Пушкина и писать про него книгу. Писал, писал, а в итоге стал священником.

Дальше, как и положено человеку нашего поколения, времени афганской войны, я стал читать восточных мистиков. Книга йога Рамачараки у меня стоит перед глазами, но о чем она, я не помню. Дальше – Кришнамурти, мистические опыты, всякого рода астралы, очень увлекательно, но мне всего этого было катастрофически мало. Ты хочешь есть, а тебе предлагают сушки. А ты не ел давно. Это вкусно, никакого вреда от сушек нет, но ими не наешься. И тогда я начал кругами ходить вокруг церкви, не зная, с какого к ней приткнуться. Тут мне очень помог другой психолог, Александр Александрович Мелик-Пашаев. И вот он меня взял за ручку и повел за собой, ничего не навязывая. Не было этого «завтра идем креститься». Хочешь получить ответы на волнующие тебя вопросы? Давай почитаем и поговорим. Это не приказ по армии искусств, это свобода. Бесконечные две темы, из книжки Пастернака, кстати - свобода и вера.

Пришла пора читать другие книги. С одной стороны, я поступил в институт, увлекся XIX веком. И стал презирать современную литературу как таковую. Она, мол, недостойная, а мы читаем только проверенное. Вообще говоря, это глупость. Не знаю, что хуже – читать Осееву или жречески презирать недостойную «современку».

Сергей Сергеевич Аверинцев сказал, что человек, который стоит на коленях перед литературой, никогда писателем не будет. Перед литературой стоять на коленях нельзя, она либо живая, либо не живая.

Но что делать. На коленях – постояли.

Если уж всплыло имя Аверинцева, то в студенческие годы на меня колоссальное воздействие оказала его «Поэтика ранневизантийской литературы». Вообще литературоведческие книги не должны производить переворота в душе. Они должны систематизировать знание о предмете, прояснять его, давать понимание. Условно говоря, попробуйте понять «Улисса», если у вас с Катей Гениевой до этого не было проясняющего разговора. Или вы не прочитали ее «И снова Джойс». Но «Поэтика ранневизантийской литературы» была написана не для того, чтобы прояснить ситуацию. А вовсе даже для того, чтобы каким-то непонятным образом включить тебя в процесс проживания истории. Некоторые цитаты я помню до сих пор, хотя книга эта 1977 года. Сейчас попробую воспроизвести: «Саморазвертывающаяся вовне плотная бытийственная самососредоточенность». Вот, до сих пор помню.

Понятно, что это духовный трактат на материале литературы. Но книга была невероятно важной именно в этом качестве. Из меня никак не мог выйти специалист по византийской литературе, я не могу отличить ранневизантийскую от поздней, а греческий бросил учить на стадии альфа-пурум. Но книжка была про другое. Она была про то, почему и как мы выстраиваем свои отношения с Богом и с культурой веры.

Потом я познакомился с Сергеем Сергеевичем Аверинцевым, учась на последнем курсе института, и в течение девяти примерно месяцев брал у него большое интервью для «Вопросов литературы». Работа шла примерно так. Он часа три отвечал на вопрос, потом говорил: «Вы все равно напишете не то, лучше я сам напишу». Я приходил к нему домой, садился напротив, и он еще три часа печатал ответ на машинке. Зато я мог почти целый год бывать у него. Ну, и как я сейчас понимаю, мучить.

Общение с автором не менее значимо, чем чтение книг. Как Дмитрий Журавлев или Рихтер – это люди, для которых Пастернак – не книжка, взятая с полки, а друг, так Сергей Аверинцев – человек, для которого мировая культура – это воздух, которым он дышит, пространство, внутри которого он существует.

Но от людей возвращаемся к книгам.

Вторая книжка, которая для меня была невероятно важна в процессе поисков самого себя и своей веры – это ксерокопия «Летописи Серафимо-Дивеевского монастыря» митрополита Серафима (Чичагова).

Эта книга написана принципиально иначе, чем классические жития, холодновато-закрытые, и иначе, чем сегодняшние, сопливо-слезливые. Там нет ни холода, ни соплей. Это рассказ. С глубокой верой, но без попытки подменить документальную основу… Это очень важно, потому что современно. А потом вдруг ты узнаешь, что икона при входе на Обыденке, в храме Ильи Обыденного на Остоженке, куда ты ходишь, написана священномучеником Серафимом, на ней Христос во весь рост. Она там до сих пор находится. И потом ты узнаешь, что он был расстрелян, что он новомученик. Потом ты узнаешь более сложные вещи. И неприятные для человека с моими взглядами. О том, например, что именно Серафим (Чичагов) благословил первое собрание «Союза Михаила Архангела» и произнес приветственную речь. Но ты уже достаточно зрел, чтобы не прятаться от противоречивой истории.

Был бы я совсем юным и романтически возбужденным, я бы хлопнул дверью и отвернулся – и от Чичагова, и от его прекрасной книги. А уж если бы мне, новоначальному, кто-нибудь сказал, что знаменитая «беседа о цели христианской жизни» самого преподобного Серафима Саровского впервые была опубликована Сергеем Нилусом во второй части книги «Великое в малом», где первая часть – это «Протоколы сионских мудрецов»… Слава Богу, я не знал. А когда узнал, то было уже поздно хлопать дверью. Потому что до меня постепенно доходило, что никакой дистиллированной, чистой истории, к которой очень хочется приникнуть, когда ты читаешь «Витю Малеева в школе и дома» или книги о пионерах-героях, – не бывает. Есть сложная, запутанная, неразрывная ткань живой жизни, и ты с этой противоречивой жизнью обязан иметь дело, иначе будет нечестно. А культура и жизнь предполагают, прежде всего, честность.

Третья книга, которая для меня оказалась очень важной, но за чтение которой некоторые мои гуманитарные друзья меня слегка презирали, это «Откровенные рассказы странника духовному своему отцу» . Презирали, потому что они занимались хорошей и серьезной литературой. А это, в общем, дилетантская словесность. Но книжка-то хорошая, важная книжка про духовные поиски в XIX веке. Уже потом, благодаря этой книжке, ты по-другому читаешь «Цветочки Франциска Ассизского», которые издал отец Сергий Дурылин, тогда еще не принявший священнический сан. А потом ты вдруг понимаешь, что «Сестра моя – жизнь» Пастернака и «Цветочки» перекликаются. И вдруг все начинает завязываться, переплетаться… И одна за другой открываются вещи, которые могли бы тебе и не открыться, сложись твоя жизнь иначе.

И, наконец, ты приходишь к главной русской книге. При том, что я Пушкина люблю больше всех, конечно, это «Война и мир». Я честно прочитал роман в школе, как положено. Кое-что мне даже понравилось. Но потом, дозрев, перечитал, и с тех пор перечитываю регулярно. Не помню, сколько раз, по-моему, уже 12. И каждый раз все по-новому. Причем, пока я ее не читаю, охотно ругаюсь. Все не так, все придумано. Барклай-де-Толли не был никаким сухим немцем. Он был шотландцем, род его происходил из Риги, говорил он по-русски очень даже неплохо, в отличие от главы противостоявшей ему русской партии, Беннигсена, который по-русски не знал вообще ни слова. Сперанский не такой, Александр I не такой, реальный Наполеон отнюдь не идиот. Но все это заканчивается в ту самую минуту, когда ты открываешь первую главу, где салон Анны Павловны Шерер… И понеслось. В этот омут тебя затянуло, как щепку крутит.

Это же не роман. Русская литература в лучших ее проявлениях претендует на то, что она не литература. Роман «Война и мир» призван объяснить все. Нет вопроса, на который «Война и мир» не должна дать ответа. А что объясняет нам все? Миф. И книга эта устроена как миф, у нее структура мифа. От мельчайшей пылинки до устройства космоса на всех уровнях – на все даны ответы. А реальные мифы, когда они пересказаны не Куном, а Гаспаровым или Голосовкером, особенно его «Сказания о титанах» – это же кошмар, детям нельзя в руки давать, страшнее, чем сказки Афанасьева без обработки. Но это пока ты не внутри мифа. Потому что когда ты ныряешь и плывешь – это совершенно другое.

Так и Лев Николаевич Толстой возмущает, пока ты не попал к нему в лапы. Попал? Все, ты полностью в плену. У тебя больше не остается вопросов.

При этом диссидентская литература мне попадалась в руки гораздо реже, чем хотелось бы. Позже пришлось добирать. «Архипелаг ГУЛАГ» я вообще прочитал чуть ли не в 1989 году впервые. Владимир Иванович Новиков, замечательный литературовед, дал мне карманное издание размером со спичечный коробок. И это тоже отдельное приключение – то ощущение открывавшегося доступа.

Тимур Кибиров, коты-воители и свободные отношения с литературой

Начав с одной крайности, когда между Осеевой и сказками Пушкина нет никакого зазора, я закончил другой крайностью, когда, кроме Пушкина и бесконечной череды литературы, опрокинутой в прошлое, вообще ничего не существует.

Нужно было найти некую связку между прошлым и настоящим. Для меня и для многих гуманитариев моего поколения эту связку внезапно обеспечил поэт Тимур Кибиров. Он вернул мне возможность читать современную литературу без вот этого идиотского высокомерия. Нет непреодолимого разрыва между великой литературой XIX века и сегодняшней. Он это мне хорошо своими стихами, пронизанными живой связью с классикой, объяснил.

Первый текст Кибирова, который я прочел, мне до сих пор дорог, хотя автор, видимо, его не любит и не включает в переиздания своих сборников. В 1990 году рижская газета «Атмода» впервые напечатала его поэму «Послание Л. С. Рубинштейну». Она мне попала в руки, и я понял, что современную поэзию я читать могу. Что это живая, хорошая и при этом высокая поэзия.

На дорожке – трясогузка.
В роще – курский соловей.
Лев Семеныч! Вы не русский!
Лева, Лева! Ты – еврей!

Я-то хоть чучмек обычный,
ты же, извини, еврей!
Что ж мы плачем неприлично
над Россиею своей?

Над Россиею своею,
над своею дорогой,
по-над Летой, Лорелеей,
и онегинской строфой.

Так, благодаря Кибирову, я вышел в ту часть литературной жизни, где можно было не противопоставлять классику современности, а воспринимать современность как ее живое продолжение.

Возвращаясь к мысли о плохой литературе, с которой началась моя несколько путаная импровизация, я начинаю думать, что она должна играть в жизни взрослеющего ребенка какую-то роль. У нас были эти пионеры-герои. А мои дети читали серию романов о котах-воителях. И то, и другое – кошмар с точки зрения хорошей, нормальной литературы. Но и то, и другое заводит какой-то механизм читательского интереса. Это в какой-то момент срабатывает. Главное, чтобы коты-воители и пионеры-герои не остались с тобой навсегда, чтобы ты сделал шаг вверх.

Но на определенном этапе высокомерие опаснее, чем чтение плохой литературы. Коленопреклонение перед литературой опаснее, чем панибратское к ней отношение.

Поэтому, как ни странно, в жизни одного человека «Незнайка на Луне» и «Волшебная гора» могут играть сопоставимую роль. Понятно, где Носов, а где Томас Манн. Но я – читатель, внутри которого находится место и Носову, и Томасу Манну. Потому что ни на Луну, ни на волшебную гору от реальной истории не спрятаться. Все равно подхватит и вернет сюда. Все равно мы будем здесь, внутри этого пространства.

Потом я на какое-то время ушел в литературную критику, и начался третий перекос в моей читательской жизни. Смешение всего со всем сменилось высокомерным почитанием классики; высокомерное почитание классики сменилось чтением современности; чтение современности стало слишком увлеченным.

Кроме того, если ты взялся писать о чужих книжках, ты их обязан дочитывать до конца. А это очень портит отношения с литературой.

Только уход из критики мог освободить от этих уз. Сегодня я с литературой, знаете, как в социальных сетях пишут: «в свободных отношениях». Хочу – дочитываю, не хочу – не дочитываю.

Вопросы

– Были ли в вашей семье верующие?

– Я типичный советский ребенок из типичной советской семьи. Мой прадед по русской линии был священником в Ельце, в Воскресенском соборе. Дальше – разрыв. Мама до поры до времени была неверующей и очень боялась, когда я начал «практиковать». Прабабушка, которая тоже с нами жила, была активно неверующей. Мой опыт воцерковления скорее маму отвратил. Потому что я в церковь ходил, а в жизни свинячил. Зато, когда появились внуки, они ее быстро обратили. Мама ушла из жизни уже церковным человеком.

– Александр Николаевич, спасибо, во-первых, большое за чудесный ваш рассказ. Вы показали эти три учебника по литературе. Это уже задел. Много ли у вас соперников с этими учебниками? И какие у вас шансы?

– Это 12 книг, по 2 на каждый год. Учебник для 10-го класса уже давно в школе, но он обновлен, переделан. А новые – это с 5-го по 9-й классы, десять частей, которые мы делали последние семь лет вдвоем с моей однокурсницей Таней Смирновой. Она – директор православной гимназии «Образ» под Москвой, в Малаховке.

Я немножко про это расскажу. Когда человек семь лет работал, и работа закончена, он про это не думать не может. Когда мы с ней эту работу начинали, то отдавали себе отчет в том, что хотя мы друг другу симпатизируем, но далеко не во всем совпадаем. Но школа не может быть школой только для либералов или только для консерваторов; она – для всех. В ней не должно быть ничего такого, что будет полностью отторгаться одними или другими. Поэтому мы не давали друг другу заходить за край.

Главное, что нас объединяет – ставка на творчество. Мы через все учебники проводим задания творческие, следуя старому принципу: «от маленького писателя к большому читателю». При этом никаких оценок за творческие работы. Творчество не может быть оценено. Это задание всегда добровольное. Но нужно попробовать. Проходим скороговорки – сочини скороговорку. Проходим бардовскую песню – попробуй написать.

Создавая часть за частью, мы все обкатывали в школах, причем очень разных: в Европейской гимназии в Москве, есть такая очень хорошая частная гимназия, и в православной гимназии «Образ» под Москвой. Что-то лучше пойдет здесь, что-то там, но мы не имеем права разрывать школу на части. Поэтому Тане было тяжело писать чуть отстраненно о вещах, которые связаны с верой, а мне пришлось бесстрастно писать о свободе. В итоге получилась, мне кажется, довольно неплохая работа. Мы ее честно сделали. Все-таки семь лет – это срок, который позволяет что-то поправить, уточнить, достроить.

Теперь что касается конкурентов. Я бы очень хотел, чтобы их было как можно больше. Я вообще сторонник вариативности в школе, особенно потому, что больше нет этой сквозной сети домов пионеров как альтернативной системы. При этом я прекрасно понимаю, что сам по себе учебник способен лишь забетонировать дно. То есть провести нижнюю черту – вот, дорогой ученик, предел, за который ты уже не спустишься. Повезло тебе с учителем, не повезло, а кое-что ты все равно узнаешь. Но главная фигура – учитель, кто же может в этом сомневаться.

Во-вторых, я делаю видеоуроки специально, чтобы можно было их потом приложить к учебнику. На ресурсе interneturok.ru 52 урока записано. Ровно на год можно поделить, смотреть по одному в неделю.

В-третьих, мы думаем о том, как должна выглядеть электронная версия учебника.

Но это все наши планы. А реальность такова: государство исходит из того, что учебных линий должно быть немного, максимум три на каждый предмет. Почему так хочется единого учебника, понятно. Потому что литературу и историю считают суррогатом идеологии. У нас, напомню, Конституция, запрещающая единую идеологию. Подчеркиваю: не идеологию, а единую идеологию. Идеологию запретить нельзя, запрет идеологии – это тоже идеология. Но единая идеология в нашей стране запрещена. Поэтому ищут какие-то левые ходы, испытывая иллюзии, будто бы можно сформировать единую идеологию на основе истории и литературы. На самом деле, понятно, чем кончится: опять возникнет ситуация «два пишем, три в уме». Будет у вас один учебник, учитель будет на стол класть его, а работать по своим конспектам.

– Скажите, пожалуйста, что из английской и американской литературы вас зацепило, что повлияло на формирование вас как личности?

– Диккенс, по обстоятельствам, от меня не зависевшим. У меня стоял этот зеленый 30-томник. Книги в доме были, но собраны были довольно странно, по какому принципу – я не очень хорошо понимаю. Джентльменский набор. Шекспир, как положено, с трудом, в юности, прочитанный Фолкнер, я его где-то у букинистов купил. Да вот, пожалуй, до поры до времени и все.

– А что вы читаете сейчас? Последняя прочитанная вами книга? Чем вы руководствуетесь, когда определяете для себя, что бы почитать?

– Ну, у меня скорее последняя непрочитанная, потому что последние месяцы я не жил. 12 частей учебника – это почти 4000 полос версток, сверок, чистых листов. Поэтому я почти ничего не читал (кроме номинантов «Большой книги»), только копил книги на столе.

Что скопилось? Вышел новый роман Франзена «Безгрешность». Купил наконец мной не прочитанный роман Джона Кутзее «Детство Иисуса». В электронном виде – Янагихару. Обещаю прочесть.

– Назовите имена современных писателей в вашем учебнике?

– У нас в школе до 9-го класса исторической логики нет, она просто еще не формируется в сознании ребенка. Поэтому мы сначала про тексты, а потом уже про эпохи. В 8-м классе постепенно, осторожно начинается историческая логика. А в 9-м это уже историко-литературный курс. Учебник для 11-го класса, к счастью, я не делал. Поэтому я не перессорюсь со всем Союзом писателей.

Мы по другому принципу шли. Там, конечно, есть образцы подростковой литературы, и «Сахарный ребенок» Ольги Громовой, и «Класс коррекции» Екатерины Мурашовой… Кроме того, мы включали куски из современных писателей, когда это рифмовалось с классикой. Предположим, мы берем, когда идут «Тристан и Изольда» и «Повесть о Петре и Февронии», кусок из «Лавра» Водолазкина, потому что он туда идеально ложится. А в книжке, которая мне не очень близка, романе Захара Прилепина «Обитель», есть вдохновенный кусок про деда, и этот кусок просто сам просится встык к «Детству» Горького. И дальше бесконечные параллели. Условно, мы читаем стихотворение «Снегирь» Державина и тут же Бродского «На смерть Жукова». Мы читаем «Кузнечика» Ломоносова и тут же «Кузнечика» Заболоцкого. В 9-м классе идет у нас «Слово о полку Игореве», и тут же рассказ Шукшина «Экзамен», где студент сдает профессору рассказ о «Слове о полку Игореве». Или с Пушкиным в связи идет кусок из Тынянова про приезд Державина. К тому же Пушкину, разумеется, идет Самойлов. И это живая сеть, которая выплетается внутри.

– Как вы относитесь к предложению Карена Шахназарова изучать в школе только Пушкина, Лермонтова, Гоголя, Достоевского, Толстого и Чехова?

– При великом учителе – хоть одного автора, хоть одно произведение. При среднем – это несерьезный разговор. Первое – мы ничего не поймем в этих шести произведениях, если не будем знать мифы, фольклор, западную литературу, восточную. Мы просто их не поймем. Шахназаров просто никогда не преподавал в школе и видел-то детей, мне кажется, уже довольно давно в последний раз.

Но вопрос можно развернуть в другую сторону. Мыслимо ли изучать всю литературу 2-й половины XIX века через «Войну и мир»? Мыслимо. Потому что, во-первых, начитано довольно много, а во-вторых, когда вы читаете «Войну и мир», вы же можете уходить в другие тексты? Да, дошли до сюжетного разворота, который вам позволяет в условную «Грозу» уйти, и тогда «Гроза» понятнее как параллель. Потом вернулись обратно. И так далее. У вас весь год как стержень. Но это выбор учителя. Учителю надо доверять гораздо больше. Хороший учитель не дает Шахназарову советов, как ему кино снимать. С какой же стати режиссеру советовать учителю, как следует вести урок литературы?