Siergiej Karaganow - Wywiad z niemieckim magazynem DER SPIEGEL (Spiegel). Siergiej Karaganow udzielił trudnego wywiadu magazynowi SPIEGEL

Siergiej Karaganow, osobisty doradca Putina, honorowy przewodniczący prezydium Rady ds. Polityki Zagranicznej i Obronnej, dziekan Wydziału Polityki Światowej i Ekonomii Wyższej Szkoły Ekonomicznej Państwowego Uniwersytetu Badawczego, udzielił wywiadu niemieckiej publikacji Der Spiegel, gdzie doskonale ujawnia się schizofrenia polityki zagranicznej rosyjskiej elity, która w stosunkach z Zachodem doprowadziła Federację Rosyjską w ślepy zaułek. Zaskakujące jest, że ukraińskie media nie zwróciły uwagi na ten wywiad, dlatego wypełniamy tę lukę.

Wstawka – z „Chwyli”. Doskonale wyjaśnia czym jest Majdan Mózgu.

SPIEGEL: Siergiej Aleksandrowicz, NATO planuje rozszerzyć swoje działania w regionie NATO w Europie Wschodniej...

Karaganov: Mówiłem już 8 lat temu o sytuacji bliskiej wojnie.

SPIEGEL: Masz na myśli moment rozpoczęcia wojny w Gruzji?

Karaganow: Nawet wtedy zaufanie między naszymi dużymi, przeciwstawnymi krajami było bliskie zeru. Rosja dopiero rozpoczynała proces zbrojeń. Od tego czasu sytuacja w zakresie zaufania tylko się pogorszyła. Ostrzegaliśmy NATO z wyprzedzeniem – nie ma potrzeby zbliżania się do granic Ukrainy. Na szczęście Rosji udało się zatrzymać postęp NATO w tym kierunku. Tym samym niebezpieczeństwo wojny w Europie w perspektywie średnioterminowej zostało na razie zmniejszone. Ale propaganda, która jest obecnie prowadzona, bardzo przypomina stan wojenny.

SPIEGEL: Mam nadzieję, że propagandowo masz na myśli także Rosję?

Karaganow: Media rosyjskie są pod tym względem skromniejsze w porównaniu z natowskimi. A co najważniejsze, musisz zrozumieć: poczucie bezpieczeństwa przed wrogiem zewnętrznym jest dla Rosji bardzo ważne. Musimy być przygotowani na wszystko. Z tego powodu nasze media czasami nieco przesadzają. Co robi Zachód? Zarzucacie nam, że jesteśmy agresywni. Sytuacja jest podobna do tej, jaka była na przełomie lat 70. i 80. XX wieku.

SPIEGEL: Czy ma pan na myśli rozmieszczenie sowieckich rakiet średniego zasięgu i amerykańską reakcję na te działania?

Karaganow: Związek Radziecki już praktycznie upadł od wewnątrz, mimo to zdecydował się rozmieścić systemy rakietowe SS-20. Rozpoczynając w ten sposób zupełnie niepotrzebny kryzys. Teraz Zachód robi dokładnie to samo. Uspokajacie takie kraje jak Polska, Litwa i Łotwa, rozmieszczając tam systemy rakietowe. Ale to wcale im nie pomoże, to prowokacja. Jeśli zacznie się kryzys na pełną skalę, ta broń zostanie przez nas zniszczona w pierwszej kolejności. Rosja już nigdy nie będzie walczyć na swoim terytorium!

SPIEGEL: ...to znaczy, jeśli dobrze cię teraz rozumiem, czy Rosja zaatakuje? Pójść naprzód?

Karaganov: Rozumiesz – teraz to zupełnie inna, nowa broń. Sytuacja jest znacznie gorsza niż 30–40 lat temu.

SPIEGEL: Prezydent Putin próbuje przekonać swój naród, że Europa prawie planuje atak na Rosję. Ale to jest absurdalne! Nie sądzisz tak?

Karaganov: Oczywiście, jest to nieco przesadzone. Ale Amerykanie mówią teraz otwarcie, że sankcje wobec Rosji mają na celu zmianę władzy w Rosji. To otwarta agresja, musimy zareagować.

SPIEGEL: Niedawno Rada Prezydencka, której przewodniczysz, opublikowała otwarty raport dla Prezydenta. Poznałem go szczegółowo. Często mówi Pan w nim o jedynej możliwej drodze dla Rosji – o powrocie dawnej potęgi. Pomysł jest jasny, ale jakie są Twoje konkretne propozycje?

Karaganov: Po pierwsze, wykonujemy dobrą robotę – chcemy w przyszłości przeciwstawić się dalszej destabilizacji społeczności światowej. A my chcemy statusu wielkiego mocarstwa, chcemy go odzyskać. Niestety, po prostu nie możemy odmówić – 300 lat odcisnęło piętno na naszych genach. Chcemy stać się centrum większej Eurazji, miejscem, w którym panuje pokój i współpraca. Kontynent europejski także będzie należeć do tej Eurazji.

SPIEGEL: Europejczycy nie ufają już Rosji, nie rozumieją jej polityki, uważają ją za dziwną. Cele waszego przywództwa w Moskwie są dla nas niezrozumiałe.

Karaganov: Musisz zrozumieć – teraz ufamy ci dokładnie w 0 procentach. Po wszystkich ostatnich rozczarowaniach jest to naturalne. Zacznij od tego. Robimy coś, co można nazwać ostrzeżeniem taktycznym. Celem jest uświadomienie sobie, że jesteśmy mądrzejsi, silniejsi i bardziej zdeterminowani, niż myślisz.

SPIEGEL: Na przykład byliśmy bardzo i nieprzyjemnie zaskoczeni Pana ostatnim podejściem do działań wojskowych w Syrii. To tak, jakbyśmy nie działali tam razem, ale nadal w pewnym sensie współpracujemy. Ale ostatnio wycofaliście część swoich wojsk, nawet nas o tym nie informując. Nie tak działa zaufanie...

Karaganov: To był bardzo mocny, wspaniały krok mojego przywództwa. Działamy w oparciu o to, że jesteśmy silniejsi w tym regionie. Rosjanie może nie są tak silni w ekonomii i sztuce negocjacji, ale jesteśmy doskonałymi wojownikami. Macie w Europie system polityczny, który nie przetrwa próby czasu. Nie możesz przystosować się do nowych wyzwań. Jesteś zbyt twardo stąpający po ziemi. Wasz kanclerz powiedział kiedyś, że nasz prezydent oderwał się od rzeczywistości. A zatem – w tym sensie jesteś zbyt prawdziwy.

SPIEGEL: Nietrudno zauważyć, że ostatnio w Rosji aktywnie cieszycie się z naszych niepowodzeń. W szczególności odnośnie naszego problemu z uchodźcami. Dlaczego?

Karaganov: Tak, wielu moich kolegów często kpi z Ciebie i Twoich problemów, ale ciągle im powtarzam, że nie ma potrzeby być aroganckim. No cóż, czego chcecie: elity europejskie szukały z nami konfrontacji – znalazły ją. Dlatego nie pomożemy Europie, choć z łatwością moglibyśmy to zrobić w kwestii uchodźców. Moglibyśmy na przykład wspólnie zamknąć granice – w tym sensie możemy działać 10 razy skuteczniej niż wy, Europejczycy. Zamiast tego próbujecie współpracować z Turcją. To dla ciebie wstyd! Trzymamy się naszej twardej linii i trzymamy się jej z sukcesem.

SPIEGEL: Ciągle powtarzasz, że jesteś rozczarowany Europą i tym, co się w niej dzieje. Ale Rosja niedawno chciała pojechać do Europy? A może chciałeś Europy czasów Adenauera i De Gaulle'a i dziwią Cię zmiany?

Karaganov: Nie rozśmieszaj mnie – większość Europejczyków też chce takiej Europy, a nie tej nowoczesnej. W nadchodzących dziesięcioleciach Europa z pewnością nie będzie dla nas przykładem tego, czego chcemy i czego potrzebujemy.

SPIEGEL: W swoim raporcie kilkakrotnie wspomina się, że użycie broni jest „oczywistym i właściwym środkiem w przypadkach, gdy wyraźnie narusza to interesy państwa”. Czy masz przez to na myśli Ukrainę?

Kagaranov: Tak, zdecydowanie. Poza tym zdarzają się przypadki, gdy w pobliżu państwa koncentrują się poważne siły wroga.

SPIEGEL: Czy chcesz przez to powiedzieć, że akumulacja wojsk NATO w krajach bałtyckich ma właśnie taki charakter?

Kagaranov: Pomysł, że jesteśmy gotowi rozpocząć konfrontację, jest idiotyczny. Dlaczego NATO gromadzi tam wojska, powiedz mi, dlaczego? Czy ma pan pojęcie, co stanie się z tymi żołnierzami, jeśli rzeczywiście dojdzie do otwartej konfrontacji? To jest wasza symboliczna pomoc dla krajów bałtyckich, nic więcej. Jeśli NATO rozpocznie agresję przeciwko krajowi, który ma taki arsenał nuklearny jak nasz, zostaniecie ukarani.

SPIEGEL: Istnieją plany ożywienia dialogu Rosja-NATO. Jak rozumiem, nie traktuje Pan poważnie takich pomysłów?

Karaganov: Takie spotkania są bardziej nielegalne. Co więcej, NATO ewoluowało z biegiem czasu w coś zupełnie innego. Zaczynaliście jako związek państw demokratycznych, którego celem była ochrona siebie. Ale stopniowo wszystko przerodziło się w ideę ciągłej ekspansji. Potem, gdy potrzebowaliśmy dialogu – w latach 2008 i 2014 nie daliście nam szansy na dialog.

SPIEGEL:... pozwólcie, że policzę... Masz na myśli kryzys w Gruzji i na Ukrainie? Jest jasne. Powiedz mi, w swoim raporcie stale spotykasz się z określeniami takimi jak „honor”, „męstwo”, „odwaga”, „godność”… Czy to jest słownictwo polityczne?

Karaganow: To jest coś, co naprawdę ma wartość dla narodu rosyjskiego. W świecie Putina, podobnie jak w moim, jest po prostu niewyobrażalne, aby honor kobiety mógł zostać naruszony w najbardziej obsceniczny sposób.

SPIEGEL: Czy masz na myśli niefortunną noc bożonarodzeniową w Kolonii?

Karaganow: W Rosji mężczyźni, którzy próbowaliby zrobić coś takiego, byliby zabijani na miejscu. Błąd polega na tym, że zarówno Niemcy, jak i Rosjanie spędzili wiele lat na poszukiwaniu jakichś uniwersalnych wartości, nie rozumiejąc właściwie, o czym mówią. My także w czasach sowieckich szukaliśmy socjalizmu. Twoje poszukiwania demokracji są bardzo podobne do naszych poszukiwań socjalizmu.

SPIEGEL: Jakie błędy uważa Pan za błędy rosyjskiej polityki zagranicznej ostatnich czasów?

Karaganow: Faktem jest, że w niedalekiej przeszłości nie mieliśmy jasnej polityki wobec naszych najbliższych sąsiadów – krajów poradzieckich. Jedyne, co zrobiliśmy, to dotowaliśmy i kupowaliśmy elity. Pieniądze zostały częściowo skradzione – obu stronom. A jak pokazał konflikt na Ukrainie, globalnego kryzysu nie da się uniknąć. Nasz drugi błąd polega na tym, że nasza polityka zbyt długo miała na celu naprawianie błędów z lat 90-tych.

SPIEGEL: Ostatnie pytanie. Czy są szanse, że w najbliższej przyszłości Rosja będzie szukać sposobów współpracy?

Karaganov: Nie należy oczekiwać bezpośredniego i otwartego przyznania się do tego, że się mylimy – ponieważ mamy rację. W tej chwili Rosja stała się potęgą azjatycko-europejską. I ja należałem do tych, którzy uznali tę drogę rozwoju, na wschód, za słuszną. Ale w tej chwili mogę powiedzieć, że powinniśmy ponownie w pewnym stopniu zwrócić się do Europy. To jedyne co mogę powiedzieć.

SPIEGEL: Siergiej Aleksandrowicz NATO planuje rozszerzyć swoje działania w regionie NATO w Europie Wschodniej...

Karaganow: O sytuacji bliskiej wojny mówiłem już 8 lat temu.

SPIEGEL: Masz na myśli moment, w którym zaczęła się wojna w Gruzji?

Karaganow: Nawet wtedy zaufanie między naszymi dużymi, przeciwstawnymi krajami było bliskie zeru. Rosja dopiero rozpoczynała proces zbrojeń. Od tego czasu sytuacja w zakresie zaufania tylko się pogorszyła. Ostrzegaliśmy NATO z wyprzedzeniem – nie ma potrzeby zbliżania się do granic Ukrainy. Na szczęście Rosji udało się zatrzymać postęp NATO w tym kierunku. Tym samym niebezpieczeństwo wojny w Europie w perspektywie średnioterminowej zostało na razie zmniejszone. Ale propaganda, która jest obecnie prowadzona, bardzo przypomina stan wojenny.

SPIEGEL: Mam nadzieję, że propagandowo masz na myśli także Rosję?

Karaganow: W tym sensie media rosyjskie są skromniejsze w porównaniu z mediami NATO. A co najważniejsze, musisz zrozumieć: poczucie bezpieczeństwa przed wrogiem zewnętrznym jest dla Rosji bardzo ważne. Musimy być przygotowani na wszystko. Z tego powodu nasze media czasami nieco przesadzają. Co robi Zachód? Zarzucacie nam, że jesteśmy agresywni. Sytuacja jest podobna do tej, jaka była na przełomie lat 70. i 80. XX wieku.

SPIEGEL: Czy ma Pan na myśli rozmieszczenie sowieckich rakiet średniego zasięgu i amerykańską reakcję na te działania?

Karaganow: Związek Radziecki już praktycznie upadł od wewnątrz, mimo to zdecydował się na rozmieszczenie systemów rakietowych SS-20. Rozpoczynając w ten sposób zupełnie niepotrzebny kryzys. Teraz Zachód robi dokładnie to samo. Uspokajacie takie kraje jak Polska, Litwa i Łotwa, rozmieszczając tam systemy rakietowe. Ale to wcale im nie pomoże, to prowokacja. Jeśli zacznie się kryzys na pełną skalę, ta broń zostanie przez nas zniszczona w pierwszej kolejności. Rosja już nigdy nie będzie walczyć na swoim terytorium!

SPIEGEL:... to znaczy, jeśli dobrze cię teraz rozumiem, czy Rosja zaatakuje? Pójść naprzód?

Karaganow: Rozumiesz - teraz jest zupełnie inna, nowa broń. Sytuacja jest znacznie gorsza niż 30–40 lat temu.

SPIEGEL: Prezydent Putin próbuje przekonać swój naród, że Europa niemal planuje atak na Rosję. Ale to jest absurdalne! Nie sądzisz tak?

Karaganow: Oczywiście jest to nieco przesadzone. Ale Amerykanie mówią teraz otwarcie, że sankcje wobec Rosji mają na celu zmianę władzy w Rosji. To otwarta agresja, musimy zareagować.

SPIEGEL: Niedawno Rada Prezydencka, której przewodniczysz, opublikowała otwarty raport dla Prezydenta. Poznałem go szczegółowo. Często mówi Pan w nim o jedynej możliwej drodze dla Rosji – o powrocie dawnej potęgi. Pomysł jest jasny, ale jakie są Twoje konkretne propozycje?

Karaganow: Przede wszystkim wykonujemy dobrą robotę – chcemy w przyszłości przeciwstawić się dalszej destabilizacji wspólnoty światowej. A my chcemy statusu wielkiego mocarstwa, chcemy go odzyskać. Niestety, po prostu nie możemy odmówić – 300 lat odcisnęło piętno na naszych genach. Chcemy stać się centrum większej Eurazji, miejscem, w którym panuje pokój i współpraca. Kontynent europejski także będzie należeć do tej Eurazji.

SPIEGEL: Europejczycy nie ufają już Rosji, nie rozumieją jej polityki, uważają ją za dziwną. Cele waszego przywództwa w Moskwie są dla nas niezrozumiałe.

Karaganow: Musisz zrozumieć – teraz ufamy Ci dokładnie w 0 procentach. Po wszystkich ostatnich rozczarowaniach jest to naturalne. Zacznij od tego. Robimy coś, co można nazwać ostrzeżeniem taktycznym. Celem jest uświadomienie sobie, że jesteśmy mądrzejsi, silniejsi i bardziej zdeterminowani, niż myślisz.

SPIEGEL: Na przykład byliśmy bardzo i nieprzyjemnie zaskoczeni Pana ostatnim podejściem do operacji wojskowych w Syrii. To tak, jakbyśmy nie działali tam razem, ale nadal w pewnym sensie współpracujemy. Ale ostatnio wycofaliście część swoich wojsk, nawet nas o tym nie informując. Nie tak działa zaufanie...

Karaganow: To był bardzo mocny i wspaniały krok mojego przywództwa. Działamy w oparciu o to, że jesteśmy silniejsi w tym regionie. Rosjanie może nie są tak silni w ekonomii i sztuce negocjacji, ale jesteśmy doskonałymi wojownikami. Macie w Europie system polityczny, który nie przetrwa próby czasu. Nie możesz przystosować się do nowych wyzwań. Jesteś zbyt twardo stąpający po ziemi. Wasz kanclerz powiedział kiedyś, że nasz prezydent oderwał się od rzeczywistości. A zatem – w tym sensie jesteś zbyt prawdziwy.

SPIEGEL: Nietrudno zauważyć, że ostatnio w Rosji aktywnie cieszycie się z naszych niepowodzeń. W szczególności odnośnie naszego problemu z uchodźcami. Dlaczego?

Karaganow: Tak, wielu moich kolegów często naśmiewa się z Ciebie i Twoich problemów, ale ciągle im powtarzam, że nie ma potrzeby być aroganckim. No cóż, czego chcecie: elity europejskie szukały z nami konfrontacji – znalazły ją. Dlatego nie pomożemy Europie, choć z łatwością moglibyśmy to zrobić w kwestii uchodźców. Moglibyśmy na przykład wspólnie zamknąć granice – w tym sensie możemy działać 10 razy skuteczniej niż wy, Europejczycy. Zamiast tego próbujecie współpracować z Turcją. To dla ciebie wstyd! Trzymamy się naszej twardej linii i trzymamy się jej z sukcesem.

SPIEGEL: Ciągle powtarzacie, że jesteście rozczarowani Europą i tym, co się tam dzieje. Ale Rosja niedawno chciała pojechać do Europy? A może chciałeś Europy czasów Adenauera i De Gaulle'a i dziwią Cię zmiany?

Karaganow: Nie rozśmieszaj mnie – większość Europejczyków też chce takiej Europy, a nie tej nowoczesnej. W nadchodzących dziesięcioleciach Europa z pewnością nie będzie dla nas przykładem tego, czego chcemy i czego potrzebujemy.

SPIEGEL: W Waszym raporcie kilkakrotnie wspomina się, że użycie broni jest „oczywistym i właściwym środkiem w przypadkach, gdy wyraźnie narusza to interesy państwa”. Czy masz przez to na myśli Ukrainę?

Kagaranow: Tak, zdecydowanie. Poza tym zdarzają się przypadki, gdy w pobliżu państwa koncentrują się poważne siły wroga.

SPIEGEL: Cóż, to znaczy, że masz na myśli akumulację wojsk NATO w krajach bałtyckich?

Kagaranow: Pomysł, że jesteśmy gotowi rozpocząć konfrontację, jest idiotyczny. Dlaczego NATO gromadzi tam wojska, powiedz mi, dlaczego? Czy ma pan pojęcie, co stanie się z tymi żołnierzami, jeśli rzeczywiście dojdzie do otwartej konfrontacji? To jest wasza symboliczna pomoc dla krajów bałtyckich, nic więcej. Jeśli NATO rozpocznie agresję przeciwko krajowi, który ma taki arsenał nuklearny jak nasz, zostaniecie ukarani.

SPIEGEL: Planowane jest ożywienie dialogu Rosja-NATO. Jak rozumiem, nie traktuje Pan poważnie takich pomysłów?

Karaganow: Takie spotkania nie są już legalne. Co więcej, NATO ewoluowało z biegiem czasu w coś zupełnie innego. Zaczynaliście jako związek państw demokratycznych, którego celem była ochrona siebie. Ale stopniowo wszystko przerodziło się w ideę ciągłej ekspansji. Potem, gdy potrzebowaliśmy dialogu – w latach 2008 i 2014 nie daliście nam szansy na dialog.

SPIEGEL:...pozwól mi to policzyć... Masz na myśli kryzys w Gruzji i na Ukrainie? Jest jasne. Powiedz mi, w swoim raporcie stale spotykasz się z określeniami takimi jak „honor”, „męstwo”, „odwaga”, „godność”… Czy to jest słownictwo polityczne?

Karaganow: To jest coś, co naprawdę ma wartość dla narodu rosyjskiego. W świecie Putina, podobnie jak w moim, jest po prostu niewyobrażalne, aby honor kobiety mógł zostać naruszony w najbardziej obsceniczny sposób.

SPIEGEL: Czy nawiązujesz do niefortunnej nocy bożonarodzeniowej w Kolonii?

Karaganow: W Rosji mężczyźni, którzy próbowali coś takiego zrobić, byli zabijani na miejscu. Błąd polega na tym, że zarówno Niemcy, jak i Rosjanie spędzili wiele lat na poszukiwaniu jakichś uniwersalnych wartości, nie rozumiejąc właściwie, o czym mówią. My także w czasach sowieckich szukaliśmy socjalizmu. Twoje poszukiwania demokracji są bardzo podobne do naszych poszukiwań socjalizmu.

SPIEGEL: Jakie błędy uważa Pan za błędy rosyjskiej polityki zagranicznej ostatnich czasów?

Karaganow: Faktem jest, że w niedalekiej przeszłości nie mieliśmy jasnej polityki wobec naszych najbliższych sąsiadów – krajów poradzieckich. Jedyne, co zrobiliśmy, to dotowaliśmy i kupowaliśmy elity. Pieniądze zostały częściowo skradzione – obu stronom. A jak pokazał konflikt na Ukrainie, globalnego kryzysu nie da się uniknąć. Nasz drugi błąd polega na tym, że nasza polityka zbyt długo miała na celu naprawianie błędów z lat 90-tych.

SPIEGEL: Ostatnie pytanie. Czy są szanse, że w najbliższej przyszłości Rosja będzie szukać sposobów współpracy?

Karaganow: Nie należy oczekiwać bezpośredniego i otwartego przyznania się do tego, że się mylimy – bo mamy rację. W tej chwili Rosja stała się potęgą azjatycko-europejską. I ja należałem do tych, którzy uznali tę drogę rozwoju, na wschód, za słuszną. Ale w tej chwili mogę powiedzieć, że powinniśmy ponownie w pewnym stopniu zwrócić się do Europy. To jedyne co mogę powiedzieć.

SPIEGEL: Siergiej Aleksandrowicz, NATO zamierza wzmocnić swoją obecność wojskową w Europie Wschodniej – w reakcji na ostatnie działania Rosji. Zachodni politycy ostrzegają, że obie strony mogą znaleźć się w sytuacji, która może doprowadzić do wojny. Czy takie obawy są przesadzone?

Karaganow: Osiem lat temu...

SPIEGEL: ...kiedy w Gruzji wybuchła wojna...

Karaganow: ...mówiłem o sytuacji przedwojennej. Nawet wtedy wzajemne zaufanie między głównymi mocarstwami dążyło do zera. Rosja rozpoczęła przezbrajanie swojej armii. Od tego czasu sytuacja się pogorszyła. Ostrzegaliśmy NATO przed zbliżaniem się do granic Ukrainy, gdyż stworzyłoby to dla nas sytuację nie do przyjęcia. Rosja zatrzymała postęp Zachodu w tym kierunku, miejmy nadzieję, że w ten sposób zażegnano niebezpieczeństwo poważnej wojny w Europie. Jednak prowadzona obecnie propaganda sugeruje czas przed nową wojną.

SPIEGEL: Mamy nadzieję, że te Twoje słowa odnoszą się także do Rosji?

Karaganow: Rosyjskie media zachowują się bardziej powściągliwie niż zachodnie. Chociaż musisz zrozumieć: w Rosji istnieje silna świadomość obronna. Musimy być przygotowani na wszystko. Stąd czasami masowa propaganda. Ale co robi Zachód? Satanizuje Rosję, nalega, abyśmy grozili agresją. Sytuację można porównać do kryzysu z przełomu lat 70. i 80. XX wieku.

SPIEGEL: Masz na myśli rozmieszczenie sowieckich rakiet i reakcję USA?

Karaganow: W Europie panowało wówczas poczucie słabości, Europejczycy bali się, że Stany Zjednoczone opuszczą kontynent. Mówią o zagrożeniu sowieckim. Związek Radziecki, słaby od wewnątrz, ale u szczytu swojej potęgi militarnej, popełnia tę głupotę, rozmieszczając rakiety CC-20. Tak zaczyna się zupełnie bezsensowny kryzys. Dziś sytuacja się odwróciła. Dziś kraje Europy Wschodniej, takie jak Polska, Litwa czy Łotwa, starają się zapewnić, że NATO stacjonuje swoją broń na ich terytorium. Rozmieszczane są także systemy obrony przeciwrakietowej. Takie działania traktujemy jako prowokację. W przypadku kryzysu to właśnie ta broń zostanie zniszczona. Rosja już nigdy nie będzie walczyć na swoim terytorium...

SPIEGEL: ... i, jeśli dobrze rozumiem, wdroży koncepcję „obrony do przodu”.

Karaganow: NATO jest już 800 km bliżej granic Rosji, broń jest zupełnie inna, stabilność strategiczna w Europie uległa osłabieniu. Sytuacja jest dużo gorsza niż 30 czy 40 lat temu.

SPIEGEL: Federacja Rosyjska, w tym prezydent Putin, próbuje przekonać własne społeczeństwo, że Zachód chce wojny, która podzieliła Rosję na kawałki. Ale to jest absurdalne.

Karaganov: Oczywiście, to przesada. Ale amerykańscy politycy otwarcie mówią, że sankcje powinny doprowadzić do zmiany reżimu w Rosji. I to jest dość agresywna pozycja.

SPIEGEL: Wieczorne wiadomości w rosyjskiej telewizji wydają się coraz bardziej odbiegać od rzeczywistości. Nawet jedna moskiewska gazeta napisała obecnie o „duchu” zewnętrznego zagrożenia.

Karaganow: Elity polityczne w Rosji nie są gotowe na reformy wewnętrzne, zagrożenie dla nich jest bardzo przydatne. Nie zapominajcie, że Rosja opiera się na dwóch ideach narodowych: obronie i suwerenności. Tutaj kwestie bezpieczeństwa są traktowane znacznie ostrożniej niż w innych krajach.

SPIEGEL: Nawet poważne źródła rosyjskie nie postrzegają rozszerzenia NATO jako zagrożenia dla Rosji. Przed aneksją Krymu takie zagrożenie było swego rodzaju papierowym tygrysem.

Karaganow: Rozszerzenie NATO było postrzegane jako zdrada.

SPIEGEL: Wasza Rada przedstawiła właśnie te tezy dotyczące polityki zagranicznej i obronnej. W dokumencie mówicie o powrocie przywództwa w świecie, o sile. Przesłanie jest jasne: Rosja nie chce stracić swoich wpływów. Ale co oferuje?

Karaganow: Chcemy zapobiec dalszej destabilizacji na świecie. A my chcemy statusu wielkiej władzy. Niestety nie możemy z tego zrezygnować – ten status na przestrzeni ostatnich 300 lat wpisał się w nasz genom. Chcemy być centrum większej Eurazji, strefą pokoju i współpracy. Ta większa Eurazja obejmie także subkontynent europejski.

SPIEGEL: Europejczycy uważają obecną politykę rosyjską za niejednoznaczną. Intencje Moskwy nie wydają się im oczywiste.

Karaganov: W tej chwili jesteśmy w sytuacji, w której w ogóle panu nie ufamy – po wszystkich rozczarowaniach ostatnich lat. I dlatego reakcja jest właściwa. Istnieje coś takiego jak narzędzie taktycznego zaskoczenia. Warto wiedzieć, że jesteśmy mądrzejsi, silniejsi i bardziej zdeterminowani.

SPIEGEL: Na przykład częściowe wycofanie wojsk rosyjskich z Syrii było nieoczekiwane. Celowo pozostawiliście Zachodowi odgadnięcie, ile żołnierzy wycofacie i ile z nich możecie potajemnie ponownie wprowadzić. Takie taktyki nie budują zaufania.

Karaganov: To było mistrzowskie, najwyższej klasy. Wykorzystujemy naszą przewagę w tym obszarze. Rosjanie to źli handlarze, nie lubią zajmować się ekonomią. Ale jesteśmy doskonałymi wojownikami i doskonałymi dyplomatami. W Europie macie inny system polityczny. Takiego, który nie potrafi przystosować się do wyzwań nowego świata. Kanclerz Niemiec powiedziała, że nasz prezydent żyje w iluzorycznym świecie. Moim zdaniem żyje w bardzo realnym świecie.

SPIEGEL: Nie sposób nie zauważyć schadenfreude Rosji w obliczu problemów stojących dziś przed Europą. Z czego to wynika?

Karaganov: Wielu moich kolegów patrzy na naszych europejskich partnerów z uśmiechem. Zawsze ich przestrzegam przed arogancją i arogancją. Niektóre elity europejskie potrzebują konfrontacji z nami. I dlatego nie pomożemy teraz Europie, choć w obecnej sytuacji z uchodźcami moglibyśmy to zrobić. Teraz potrzebne jest wspólne zamknięcie granic. Pod tym względem Rosjanie są skuteczniejsi niż Europejczycy. Ale negocjujecie z Turcją i to jest wstyd. W obliczu naszych problemów realizowaliśmy jasną, twardą linię polityczną wobec Turcji, co zostało zwieńczone sukcesem.

SPIEGEL: Mówi pan, że jest pan rozczarowany Europą, która zdradziła swoje chrześcijańskie ideały. Mówią, że w latach 90. Rosja na pewno chciała jechać do Europy – ale to była Europa Adenauerów, Churchillów i de Gaulleyów.

Karaganow: Większość Europejczyków także chce powrotu tej Europy. W najbliższej dekadzie obecna Europa nie będzie już wzorem dla Rosji.

SPIEGEL: W swoich „Tezach” Rada Polityki Zagranicznej wzywa do użycia siły militarnej pod warunkiem, że istnieje „wyraźne zagrożenie dla ważnych interesów kraju”. Czy Ukraina była takim przykładem?

Karaganow: Tak. Albo koncentracja wojsk, która naszym zdaniem grozi wojną.

SPIEGEL: Nie wystarczy rozmieszczenie batalionów NATO w krajach bałtyckich?

Karaganow: Mówienie o tym, jak chcemy zaatakować kraje bałtyckie, jest idiotyzmem. Dlaczego NATO przekazuje tam broń i sprzęt wojskowy? Wyobraź sobie, co się z nimi stanie w przypadku kryzysu. Pomoc NATO nie jest pomocą symboliczną dla państw bałtyckich, jest prowokacją.

SPIEGEL: Czy nie uważa Pan, że konieczne jest przywrócenie dialogu w formie Rady Rosja-NATO – do czego wzywa wielu na Zachodzie?

Karaganow: Stracił legitymację. Ponadto samo NATO stało się jakościowo inne. Kiedy rozpoczynaliśmy dialog z tą organizacją, był to obronny sojusz sił demokratycznych. Ale potem doszło do agresji przeciwko Jugosławii, Libii, a większość członków NATO zaatakowała Irak. Rada Rosja-NATO służyła jako przykrywka i legalizacja rozszerzenia NATO. Kiedy naprawdę potrzebowaliśmy porady, w latach 2008 i 2014, nie zadziałała...

SPIEGEL: Mówi pan o wojnach w Gruzji i na Ukrainie. W Twoich „Tezach” pojawiają się takie pojęcia, jak godność narodowa, odwaga i honor. Czy są to kategorie polityczne?

Karaganow: To są decydujące wartości Rosji. W świecie Putina i w moim świecie jest po prostu nie do pomyślenia, aby kobiety były obmacywane i gwałcone w przestrzeni publicznej.

SPIEGEL: Czy nawiązujesz do wydarzeń sylwestrowych w Kolonii?

Karaganow: Ludzie, którzy zorganizowaliby coś takiego w Rosji, zostaliby po prostu zabici. Błąd polega na tym, że Niemcy i Rosjanie przez ostatnie 25 lat nie przeprowadzili poważnej rozmowy na temat własnych wartości – lub nie chcieli się zrozumieć, jeśli chodzi o ten temat. W czasach sowieckich też upieraliśmy się, że istnieją tylko wartości uniwersalne – dokładnie tak, jak czyni to dzisiaj Zachód. Przeraża mnie, gdy Europejczycy mówią: „Miejmy więcej demokracji”. Przypomina mi to, jak kiedyś powiedzieliśmy: miejmy więcej socjalizmu.

SPIEGEL: Jakie błędy rosyjskiej polityki zagranicznej podkreśla Pan w swoich tezach?

Karaganow: W ubiegłych latach nie mieliśmy strategii politycznej wobec naszych bezpośrednich sąsiadów – byłych republik radzieckich. Nie rozumieliśmy, co się tam naprawdę dzieje. Jedyne, co zrobiliśmy, to dotowaliśmy te kraje, czyli przekupywaliśmy lokalne elity pieniędzmi, które następnie ukradziono – podejrzewam, że wspólnie. Dlatego w szczególności nie udało się zapobiec konfliktowi na Ukrainie. Problem drugi: zbyt długo nasza polityka była nastawiona na korygowanie przeszłości, zaniedbania lat 90-tych. I w końcu byliśmy słabi i uwierzyliśmy obietnicom Zachodu.

SPIEGEL: Wiele wskazuje na to, że po wrześniowych wyborach parlamentarnych Rosja dokona zmiany kierunku swojej polityki zagranicznej i wyśle sygnały odprężenia. A może się mylimy?

Karaganow: Uważamy, że Rosja – w przeciwieństwie do Związku Radzieckiego – ma moralną rację. Nie będzie więc z naszej strony zasadniczych ustępstw. Mentalnie Rosja stała się dziś eurazjatycką potęgą – byłem jednym z intelektualnych ojców zwrotu na Wschód. Ale dzisiaj nie sądzę, że powinniśmy odwracać się od Europy. Jest kolebką naszej kultury. Ona potrzebuje uwolnienia. Będziemy szukać sposobów na tchnięcie nowego życia w nasze stosunki z Europą.

Siergiej Karaganow (osobisty doradca Putina, dziekan elitarnego moskiewskiego uniwersytetu i nie tylko) udzielił niedawno wywiadu niemieckiemu magazynowi Der Spiegel (wywiad stał się prawdziwym hitem w niemieckich mediach)

Siergiej Karaganow

SPIEGEL: Siergiej Aleksandrowicz NATO planuje rozszerzyć swoje działania w regionie Europy Wschodniej NATO...

Karaganow: O sytuacji bliskiej wojny mówiłem już 8 lat temu.

SPIEGEL:Masz na myśli moment, w którym zaczęła się wojna w Gruzji?

SPIEGEL:Mam nadzieję, że propagandowo masz na myśli także Rosję?

SPIEGEL:Czy ma Pan na myśli rozmieszczenie sowieckich rakiet średniego zasięgu i amerykańską reakcję na te działania?

Karaganow: Związek Radziecki już praktycznie upadł od wewnątrz, ale mimo to zdecydował się na rozmieszczenie systemów rakietowych SS-20. Rozpoczynając w ten sposób zupełnie niepotrzebny kryzys. Teraz Zachód robi dokładnie to samo. Uspokajacie takie kraje jak Polska, Litwa i Łotwa, rozmieszczając tam systemy rakietowe. Ale to wcale im nie pomoże, to prowokacja. Jeśli zacznie się kryzys na pełną skalę, ta broń zostanie przez nas zniszczona w pierwszej kolejności. Rosja już nigdy nie będzie walczyć na swoim terytorium!

SPIEGEL:... to znaczy, jeśli dobrze cię teraz rozumiem, czy Rosja zaatakuje? Pójść naprzód?

Karaganow: Rozumiesz - teraz jest zupełnie inna, nowa broń. Sytuacja jest znacznie gorsza niż 30-40 lat temu.

SPIEGEL:Prezydent Putin próbuje przekonać swój naród, że Europa niemal planuje atak na Rosję. Ale to jest absurdalne! Nie sądzisz tak?

Karaganow: Oczywiście jest to nieco przesadzone. Ale Amerykanie mówią teraz otwarcie, że sankcje wobec Rosji mają na celu zmianę władzy w Rosji. To otwarta agresja, musimy zareagować.

Karaganow: Przede wszystkim robimy coś dobrego – chcemy w przyszłości przeciwstawić się dalszej destabilizacji wspólnoty światowej. A my chcemy statusu wielkiego mocarstwa, chcemy go odzyskać. Niestety, po prostu nie możemy odmówić – 300 lat odcisnęło piętno na naszych genach. Chcemy stać się centrum większej Eurazji, miejscem, w którym panuje pokój i współpraca. Kontynent europejski także będzie należeć do tej Eurazji.

SPIEGEL: Europejczycy nie ufają już Rosji, nie rozumieją jej polityki, uważają ją za dziwną. Cele waszego przywództwa w Moskwie są dla nas niezrozumiałe.

SPIEGEL:Na przykład byliśmy bardzo i nieprzyjemnie zaskoczeni Pana ostatnim podejściem do operacji wojskowych w Syrii. To tak, jakbyśmy nie działali tam razem, ale nadal w pewnym sensie współpracujemy. Ale ostatnio wycofaliście część swoich wojsk, nawet nas o tym nie informując. Nie tak działa zaufanie...

SPIEGEL: Nietrudno zauważyć, że ostatnio w Rosji aktywnie cieszycie się z naszych niepowodzeń. W szczególności odnośnie naszego problemu z uchodźcami. Dlaczego?

SPIEGEL:W Waszym raporcie kilkakrotnie wspomina się, że użycie broni jest „oczywistym i właściwym środkiem w przypadkach, gdy wyraźnie narusza to interesy państwa”. Czy masz przez to na myśli Ukrainę?

Kagaranow: Tak, zdecydowanie. Poza tym zdarzają się przypadki, gdy w pobliżu państwa koncentrują się poważne siły wroga.

SPIEGEL: Czy chcesz przez to powiedzieć, że akumulacja wojsk NATO w krajach bałtyckich ma właśnie taki charakter?

SPIEGEL: Planowane jest ożywienie dialogu Rosja-NATO. Jak rozumiem, nie traktuje Pan poważnie takich pomysłów?

SPIEGEL: Czy nawiązujesz do niefortunnej nocy bożonarodzeniowej w Kolonii?

SPIEGEL: Jakie błędy uważa Pan za błędy rosyjskiej polityki zagranicznej ostatnich czasów?

SPIEGEL:Ostatnie pytanie. Czy są szanse, że w najbliższej przyszłości Rosja będzie szukać sposobów współpracy?

Ale bardzo fajne!

12.07.16, 20:23 | Wywiad > Geopolityka

Siergiej Karaganow: Ostrzegaliśmy NATO z wyprzedzeniem – nie ma potrzeby zbliżania się do granic Ukrainy

Spiegel.de

Wstawka – z „Chwyli”. Doskonale wyjaśnia czym jest Majdan Mózgu.

SPIEGEL: Siergiej Aleksandrowicz NATO planuje rozszerzyć swoje działania w regionie NATO w Europie Wschodniej...

Karaganov: Mówiłem już 8 lat temu o sytuacji bliskiej wojnie.

SPIEGEL: Masz na myśli moment rozpoczęcia wojny w Gruzji?

SPIEGEL: Mam nadzieję, że propagandowo masz na myśli także Rosję?

SPIEGEL: Czy ma Pan na myśli rozmieszczenie sowieckich rakiet średniego zasięgu i amerykańską reakcję na te działania?

SPIEGEL:... to znaczy, jeśli dobrze cię teraz rozumiem, czy Rosja zaatakuje? Pójść naprzód?

Karaganow: Rozumiesz - teraz jest zupełnie inna, nowa broń. Sytuacja jest znacznie gorsza niż 30–40 lat temu.

SPIEGEL: Prezydent Putin próbuje przekonać swój naród, że Europa niemal planuje atak na Rosję. Ale to jest absurdalne! Nie sądzisz tak?

Karaganow: Oczywiście jest to nieco przesadzone. Ale Amerykanie mówią teraz otwarcie, że sankcje wobec Rosji mają na celu zmianę władzy w Rosji. To otwarta agresja, musimy zareagować.

SPIEGEL: Europejczycy nie ufają już Rosji, nie rozumieją jej polityki, uważają ją za dziwną. Cele waszego przywództwa w Moskwie są dla nas niezrozumiałe.

Karaganow: Musisz zrozumieć – teraz ufamy Ci dokładnie w 0 procentach. Po wszystkich ostatnich rozczarowaniach jest to naturalne. Zacznij od tego. Robimy coś, co można nazwać ostrzeżeniem taktycznym. Celem jest uświadomienie sobie, że jesteśmy mądrzejsi, silniejsi i bardziej zdeterminowani, niż myślisz.

SPIEGEL: Nietrudno zauważyć, że ostatnio w Rosji aktywnie cieszycie się z naszych niepowodzeń. W szczególności odnośnie naszego problemu z uchodźcami. Dlaczego?

Kagaranow: Tak, zdecydowanie. Poza tym zdarzają się przypadki, gdy w pobliżu państwa koncentrują się poważne siły wroga.

SPIEGEL: Cóż, to znaczy, że masz na myśli akumulację wojsk NATO w krajach bałtyckich?

SPIEGEL: Planowane jest ożywienie dialogu Rosja-NATO. Jak rozumiem, nie traktuje Pan poważnie takich pomysłów?

SPIEGEL: Czy nawiązujesz do niefortunnej nocy bożonarodzeniowej w Kolonii?

SPIEGEL: Jakie błędy uważa Pan za błędy rosyjskiej polityki zagranicznej ostatnich czasów?

SPIEGEL: Ostatnie pytanie. Czy są szanse, że w najbliższej przyszłości Rosja będzie szukać sposobów współpracy?